Er tigging en kriminell handling?

[zeebra]

Hei! Jeg går i vg1 og skal skrive en drøftende artikkel om kriminalitet, hvor jeg har valg å skrive om tigging av penger i Norge. Vi vet at flere steder kan tigging være knyttet opp til organiserte kriminalitet. Er alle tiggere kriminelle? Hvem blir tiggere og hvorfor? Burde vi gjøre tigging forbudt???

 

Kjør debatt: "ER TIGGING EN KRIMINELL HANDLING?"

 

Hiv ut deres tanker og ideer, setter stor pris på alle innspill som er saklige!

Siden du går på vg1 skal jeg svare litt annereledes enn jeg hadde tenkt (et kort svar).. Men, når man blir født inn i dette systemet (samfunnet) som vi lever i, blir vi frastjålet våre naturlige rettigheter.

 

Under visse omstendigheter er et slikt bytte ønskelig, om det man faktisk får igjen er verdt å gi fra seg sine naturlige rettigheter for. F.eks er det en naturlig rettighet å kunne drepe og utøve vold mot andre, men det er definitivt verdt og ønskelig å gi fra seg denne naturlige rettigheten i bytte mot sikkerhet og menneskrettigheter.

 

Snakker man andre litt mer betenkelige saker kan man jo nevnte eiendomsretten. Under naturlige rettigheter kan man selv ta seg til et tilgjengelig landområde og bruke tilgjengelige resurser der til å bygge seg et hus. I vårt samfunn er dette ulovlig. Greit nok, men hva får vi egentlig i retur? Hadde boligmarkedet fungert så hadde det kanskje ikke vært et problem. Men i praksis har vi ikke eiendomsrett i Norge, fordi man må betale skatt på eiendom, noe som betyr at du kan bli fratatt ditt hjem og dine eienom selv om du har betalt ferdig denne, fordi du ikke betaler "skatt/avgift" (aka. leie) for noe du eier. I tillegg er boligmarkedet dysfunksjonabelt og krever at du blir slave til bankene og systemet (nesten hele livet) for i det hele tatt å kunne bo en plass. For min del er det vel verdt å diskutere om det faktisk var verdt å gi bort sine naturlige rettigheter i dette tilfellet, om vi får igjen mer enn det vi gir bort. I min formening er det ikke slik.

 

Så kommer vi til saken, tigging.. Jeg ville bare gi litt bakgrunnsinformasjon før jeg svarte på spørsmålet om tigging er kriminelt, som du spør om. Tigging er en naturlig rettighet. Denne naturlige rettigheten har aldri blitt fjernet fra samfunnet, fordi den også er en naturlig rett i et samfunn men en økonomisk orden som gjør deler av folket fattige. Hadde vi opphevet fattigdom kunne man selvsagt ha fjernet retten til å tigge, men nå har vi ikke opphevet fattigdom, verken nasjonalt eller internasjonalt. Å kunne tigge er ikke bare en naturlig rettighet, men i samfunnet en livsnødvendighet for mange. Det holder dem i livet. Så jeg vil påstå at å forby tigging kan sammenliknes med drap. Å drepe de som dør av konsekvensene av et slikt forbud. Det er også umoralsk å forby tigging, siden det er selve samfunnsmodellen som fører til tigging.

 

Så kan man jo spørre om det er umoralsk å fjerne naturlige rettigheter generelt sett. Og jeg mener ja, det er umoralsk, med mindre verdiene man får igjen for det er langt større enn verdiene av de naturlige rettighetene man fjerner.

 

Snakker vi "de ti bud" er det snakk om å fjerne naturlige rettigheter til samfunnet og alle i samfunnet sitt beste. Da får man mer igjen enn det man fjerner av naturlige rettigheter.

 

Egentlig hadde jeg tenkt å svare at "selvsagt er ikke tigging en kriminell aktivitet", noe som også er mitt egentlige svar, men her da utdypet. Å tigge er verken umoralsk eller farlig, og bør derfor ikke bli kriminalisert av samfunnet. Så kan man jo også spørre seg, hvorfor ønsker deler av samfunnet å forby tigging? Fordi det er ubehagelig for de som ikke er fattige? Fordi samfunnet da blir tvunget til å leve med konsekvensene av sine egne valg og ha disse synlig foran seg? Er et forbud mot tigging er forsøk på å skjule sannheten? Jeg vil påstå at det er meget umoralsk å ønske å kriminalisere og forby tigging fordi man synes det er en ubehagelig sannhet.

 

Den eneste måten vi kan fjerne tigging på er å fjerne fattigdom.

 

Jeg mener at det ikke skal være behov for tigging. Jeg gir aldri til tiggere, men jeg gir dem et smil. Derfor blir jeg alltid overfalt av dem ^^ En tur gjennom Oslo sentrum for ca en måned siden, en 10-minutters tur, ble jeg stoppet av intet mindre enn 5 (utenlandske) tiggere, svært pågående, som åpnet med historier om "My baby need food, please!" og slike moralsk hjerteskjærende historier for å få penger av meg. Jeg sier bare "Not today, sorry" med et velmént smil. Men det stopper dem ikke alltid.

Vel, man bør vel ikke klandre alle tiggere fordi noen av de lyger, stjeler og bedriver vold osv?

 

På samme måte kan man ikke klandre hele samfunnet (f.eks deg) for det noen få psykopater i verden driver med, eller hva?

 

Det finnes både gode og dårlige mennesker i alle situasjoner og i hele verden. Selv om min forrige episode med en tigger var at jeg ikke ga han penger, og at jeg dagen etterpå så han komme ut av et casino (spillehall), gjør ikke at jeg antar at alle tiggere er løgnere og uærlige, selv om uærlighet og løgn blant tiggere gjør stor skade mot de som faktisk er legitime.

 

Da blir det enkelt å tenke at "nei", han er løgner, han er organisert gjennom mafia eller han vil bruke pengene på heroin eller alkohol.

 

Det er en vanskelig problemstilling. De som utnytter tigging ødelegger for alle andre. Men slik er det i hele samfunnet og hele verden generelt sett, så det er ikke eksklusivt til tiggere.

 

 

Endret 12. november 2018 av Countryman

[Dubious]

Fordi tigging er en ytring, som dekkes av Grunnloven. Det gjelder enten de er nordmenn eller romfolk. Nordmenn kan vel få dekt behovene sine gjennom NAV, så det er nok få av de, men at det finnes de som faller mellom to stoler er vel slettes ikke utenkelig.

 

 

Se EMK nedfelt i grunnloven og diskrimineringsloven.

 

Er ikke så lenge siden det var forbudt å tigge i Norge, så kom gjerne å forklar hvordan det dekkes av grunnloven

[MultiGamerClub]

Er det plagsomt fordi du føler at du egentlig burde gi litt av og til?

Nope, mer plagsomt at de ber/klager og presser seg forbi hverandre :L

 

Har aldri kontant på meg så får ikke gjort mye, hender vi kjøper et blad de selger til tider, men utenom det nei.

[Theo343]

Først og fremst, jeg er ikke rasist og vil være klar på at dette IKKE er en generalisering ovenfor mennesker med romani bakgrunn. Jeg hverken hater eller har noe i mot romfolk som mennesker.

Dette gjelder heller ikke alle som er her men man må være modig nok til å tørre å diskutere og bekjempe de sidene av dette som ikke er bra.

 

Hets av en etnisk gruppering eller individer bør aldri aksepteres men det er ei heller bra å hetse de som har legitime bekymringer rundt en del av det som foregår.

Det har vært mange reportasjer de siste 10-20 år som har avdekket en del oppsiktsvekkende ting rundt mange av de som kommer hit for å tigge.

 

En del av disse er romfolk og det man har funnet er:

- Det forekommer organisert kriminalitet hvor tigging bare er én av inntektskildene. Tigging brukes ofte som et skalkeskjul men det bidrar betydelig til den samlede inntekten.

- De stjeler pantegods fra bla. Norsk Resirk.

- De legger ofte igjen store mengder søppel og avføring der de oppholder seg.

- Det er avdekket og bevist gjennom reportasjer at enkelte romfolk som er omreisende tiggere lever ganske godt i hjemlandet med store hus og flotte biler.

- Man ser sammenhenger også til svindel, tyveri i butikker, lommetyveri, salg av narkotika/piller, prostitusjon, vold etc.

- De er fiendtlige og truende ovenfor andre sivile som ferdes i nærheten av der de camper. Eks. når jeg bodde ved et strandområder og markaområder i Oslo måtte jeg passe på å holde meg unna dem i perioden de oppholdt seg der om sommeren.

- De spiser duer, måker, ender og rotter. Samt våre husdyr som hunder og katter. Gjør meg ingenting at de spiser skadedyr men kjæledyrene våre må få være i fred.

- Ledere av noen av disse organiserte gjengene avbilder av og til selv med bunker av tusenlapper på nettet for å vise suksess ovenfor de hjemme.

- De raserer kommunale leiligheter de blir tildelt. Jeg bodde selv i etasjen over og brannvesnet måtte komme en gang de hadde tent bål på stuegulvet. 

  Når de omsider ble kastet ut måtte hele leiligheten renoveres og de hadde tatt med seg alt av interiør som var fastmontert med leiligheten og til og med toalettet på badet.

- De tyr ofte til "offer mentalitet" og drar rasistkortet når de konfronteres eller kritiseres pga. noe av det som er påvist.

 

NB!

At disse tingene har forekommet betyr ikke at alle med samme opprinnelse eller etnisk bakgrunn oppfører seg slik. Jeg har selv vært i et mangeårig forhold til en norsk kvinne med romani bakgrunn. Dvs. hennes far var romani og kom til Norge som ung mann og giftet seg med en norsk kvinne.

De var like oppgitt over disse tingene som andre nordmenn.

 

 

Kilder: (noen av tusner man selv kan finne)

https://www.nettavisen.no/nyheter/3246032.html

https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/--slik-stjeler-de-for-titusener/3246901.html

https://www.tv2.no/a/9073351/

https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/MDDP11000617/18-04-2017

 

 

Selvsagt er dette et fryktelig kontroversielt tema og det gjelder på ingen måte alle som er her for å tigge. Men man må ikke la debatten og håndteringen av det som er problemet kues av den grunn.

 

At noen sitter på gata for å tigge plager meg ikke. Med unntak av de gangene en eldre romanikvinne har bannet og spyttet etter meg fordi jeg gikk forbi henne flere ganger uten å gi noe.

Enda godt jeg ikke er overtroisk for jeg tror jeg har fått noen "forbannelser" kastet etter meg gjennom  årene av tiggere. Selv om jeg ofte hjelper de som er i nød på gata i Oslo.

Endret 12. november 2018 av Theo343

[tom waits for alice]

Er ikke så lenge siden det var forbudt å tigge i Norge, så kom gjerne å forklar hvordan det dekkes av grunnloven

 

 

Fordi det gamle tiggerforbudet aldri er blitt prøvet rettslig mot grunnloven og EMK i norsk høyesterett. Det var en del av løsgjengerloven, og den ble opphevet av politiske årsaker, ikke juridiske. Den gangen løsgjengerloven ble vedtatt, for 118 år siden, er det vel tvilsomt om noen problematiserte dette i det hele tatt, det vil si om noen den gangen så sammenhengen mellom tigging og ytring.

 

Før den nye lokale adgangen til tiggeforbud ble vedtatt - fordi det ikke var flertall i Stortinget for et nasjonalt forbud - vedgikk justisdepartementet at tigging kan anses som en ytring. De kom allikevel til at hensynet til orden og kriminalitetsforebygging legitimerte et forbud etter unntakene i EMK paragraf 10, et av dem er nettopp "orden og kriminalitetsforebygging",

 

Den samme type forbud er blitt prøvet for konstitusjonsdomstolen i Østerrike, som fant den i strid med EMK §10, fordi forbudet rammer tigging generelt, og ikke skiller mellom "fredelig" og aggressiv eller organisert tigging. Tiggingen i seg selv er ikke en trussel mot "orden og kriminalitetsforebygging", og kan derfor ikke rammes av dette. Altså: Tiltak som skal begrense kriminalitet må ikke begrense ikke-kriminelle aktiviteter fra fredelige mennesker.

 

Den norske grunnloven har ikke noen tilsvarende spesifisert adgang til slike begrensninger, bortsett fra sensur når "det er nødvendig for å beskytte barn og unge mot skadelig påvirkning fra levende bilder."

 

Men det er to generelle formuleringer innebygget:

"Ingen kan holdes rettslig ansvarlig for å ha meddelt eller mottatt opplysninger, ideer og budskap med mindre det lar seg forsvare holdt opp imot ytringsfrihetens begrunnelse i sannhetssøken, demokrati og individets frie meningsdannelse."

"Frimodige ytringer om statsstyret og hvilken som helst annen gjenstand er tillatt for enhver. Det kan bare settes klart definerte grenser for denne rett der særlig tungtveiende hensyn gjør det forsvarlig holdt opp imot ytringsfrihetens begrunnelser."

 

Det har åpnet for for eksempel "rasismeparagrafen" i straffeloven. Om det også åpner for et tiggeforbud vet vi ikke, det har ikke vært prøvet. Uansett forstår jeg det slik at EMK og annen inkorporert internasjonal rett skal veie tyngre enn norsk lov i stridstilfelle. Og da spørs det om høyesterett hadde vurdert det anderledes enn den østerrikske konstitusjonsdomstolen. Siden utenlandske tiggere neppe går til sak, så får vi kanskje aldri vite. Da blir det opp til det politiske flertallet.

 

Geir

Endret 12. november 2018 av tom waits for alice

[*NORGE*]

Tigging er selvsagt ikke kriminelt. Bortskjemte nordmenn som ikke klarer å sette seg inn i andres lidelse er problemet her.

 

 

 

Hah, om du innbiller deg at tiggere var rene, pålitelige og behagelige mennesker på Jesu tid, tar du nok skammelig feil. Jeg gremmes.

Nei, tigging er - med dagens lovgivning - ikke kriminelt i Norge. Det er derimot IKKE selvsagt at det skal være slik. Slik jeg ser det bør det være som tidligere: Kriminelt i PRINSIPP, men i praksis satt ut av spill gjennom den juridiske nødretten når man virkelig ER i nød. I andre tilfeller er tigging derimot snylting og utnyttelse av andre, og det er ingen grunn til å gjøre slikt mindre kriminelt om det skjer på en måte enn på en annen (f eks skattesnusk eller bedrageri, som i prinsipp er akkurat det samme). Problemet med den norske løsgjengerloven var IKKE at den fantes, det var håndhevingen av den i praksis. Når krigsseiler og alkoholvrak A var så full han ikke klarte å stå tre sekunder på ett ben om han møtte politiet ble det fastslått “beruset og til almen sjenanse”, ekspresstur til politikammeret og dom for X/XX uker på Opstad (Tvangsarbeids- og forbedringsanstalt) neste dag. Møtte lagerarbeider B politiet i samme tilstand ble det en bagatellbot fordi han var “lettere påvirket” og var det ordfører C eller kontorsjef D som møtte politiet snudde politiet seg og så en annen vei til C eller D hadde fått stoppet en taxi og satt seg inn i den. 

 

“Bortskjemte nordmenn som ikke klarer å sette seg inn i andres lidelse” er så definitivt et reelt problem. Altfor mange i Norge har i dag i møte med andres NØD dessverre ikke bare hjerter av stein, men av is og permafrost! Det er imidlertid totalt feil å legge til grunn at tigging automatisk skjer pga lidelse. Mengdevis av tigging - helt særlig i Norge, men ikke bare i Norge - skjer ikke pga nød,men pga at det er god butikk å være i “næringen”: Her er det viktig med både varme hjerter for dem som er i nød og kalde hjerner når ting skal vurderes. Mangel på hjertevarme er høyst ukristen oppførsel og det er er også å vise som et lite og ynkelig menneske, men det er en ikke helt uvesetlig forskjell på hjertevarme og den totale naivitet. 

 

Aiven, presis hvor i det du siterer av mitt innlegg #1 innbiller jeg meg at tiggere var/er rene, pålitelige og behagelige mennekser? Sitèr hvor jeg setter frem en slik påstand om dette er mer enn ønske og stråmannsargumentsasjon fra din side,  og kan du ikke sitere: Grem i vei, og slutt med slik stråmannsargumentasjon! 

 

Edit: Rettet stygg tyrkleif

Endret 12. november 2018 av *NORGE*

[tom waits for alice]

Problemet med den norske løsgjengerloven var IKKE at den fantes, det var håndhevingen av den i praksis. Når krigsseiler og alkoholvrak A var så full han ikke klarte å stå tre sekunder på ett ben om han møtte politiet ble det fastslått “beruset og til almen sjenanse”, ekspresstur til politikammeret og dom for X/XX uker på Opstad (Tvangsarbeids- og forbedringsanstalt) neste dag. Møtte lagerarbeider B politiet i samme tilstand ble det en bagatellbot fordi han var “lettere påvirket” og var det ordfører C eller kontorsjef D som møtte politiet snudde politiet seg og så en annen vei til C eller D hadde fått stoppet en taxi og satt seg inn i den. 

 

 

Off topic, men: Jeg hadde i ungdommen en nabo som var politimann. Han mente at løsgjengerloven hadde sin misjon nettopp fordi det lot hjemløse stakkarer få sove ut rusen på en celle innimellom, i stedet for under en bro eller i et portrom...

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Off topic, men: Jeg hadde i ungdommen en nabo som var politimann. Han mente at løsgjengerloven hadde sin misjon nettopp fordi det lot hjemløse stakkarer få sove ut rusen på en celle innimellom, i stedet for under en bro eller i et portrom...

 

Geir

Fikk de hjemløse stakkarne lov til å få sove ut rusen på en celle innimellom frivillig eller ufrivillig?

[*NORGE*]

Off topic, men: Jeg hadde i ungdommen en nabo som var politimann. Han mente at løsgjengerloven hadde sin misjon nettopp fordi det lot hjemløse stakkarer få sove ut rusen på en celle innimellom, i stedet for under en bro eller i et portrom...

 

Geir

 

Det var politibetjenter som opptrådte slik også. Dessverre var det et klart mindretall, og nettopp derfor fikk også løsgjengerloven og Opsted ryktet de begge fikk. 

[tom waits for alice]

  Fikk de hjemløse stakkarne lov til å få sove ut rusen på en celle innimellom frivillig eller ufrivillig?

 

Jeg forstod det den gangen som det var litt av begge deler. Men det sjekket jeg aldri med noen av de hjemløse...

 

Det var politibetjenter som opptrådte slik også. Dessverre var det et klart mindretall, og nettopp derfor fikk også løsgjengerloven og Opsted ryktet de begge fikk. 

 

 

Ja, det er vel egentlig mitt innrykk også.

 

Geir

[Cipher Panda]

Er ikke så lenge siden det var forbudt å tigge i Norge, så kom gjerne å forklar hvordan det dekkes av grunnloven

Hei.

 

Det tar ikke mange Google søk for å finne ut hvorfor det er problematisk å forby tigging.

 

Eksempelvis: "menneskerettigheter tigging", "diskrimineringsloven tigging"

 

Legg merke til EMK artikkel 3 & 14.

[Dubious]

Hei.

 

Det tar ikke mange Google søk for å finne ut hvorfor det er problematisk å forby tigging.

 

Eksempelvis: "menneskerettigheter tigging", "diskrimineringsloven tigging"

 

Legg merke til EMK artikkel 3 & 14.

Flere som allerede har forklart saken, uten å henvise til kilder jeg/vi må finne selv

[Aiven]

 

Nei, tigging er - med dagens lovgivning - ikke kriminelt i Norge. Det er derimot IKKE selvsagt at det skal være slik. Slik jeg ser det bør det være som tidligere: Kriminelt i PRINSIPP, men i praksis satt ut av spill gjennom den juridiske nødretten når man virkelig ER i nød. I andre tilfeller er tigging derimot snylting og utnyttelse av andre, og det er ingen grunn til å gjøre slikt mindre kriminelt om det skjer på en måte enn på en annen (f eks skattesnusk eller bedrageri, som i prinsipp er akkurat det samme). Problemet med den norske løsgjengerloven var IKKE at den fantes, det var håndhevingen av den i praksis. Når krigsseiler og alkoholvrak A var så full han ikke klarte å stå tre sekunder på ett ben om han møtte politiet ble det fastslått “beruset og til almen sjenanse”, ekspresstur til politikammeret og dom for X/XX uker på Opstad (Tvangsarbeids- og forbedringsanstalt) neste dag. Møtte lagerarbeider B politiet i samme tilstand ble det en bagatellbot fordi han var “lettere påvirket” og var det ordfører C eller kontorsjef D som møtte politiet snudde politiet seg og så en annen vei til C eller D hadde fått stoppet en taxi og satt seg inn i den. 

 

“Bortskjemte nordmenn som ikke klarer å sette seg inn i andres lidelse” er så definitivt et reelt problem. Altfor mange i Norge har i dag i møte med andres NØD dessverre ikke bare hjerter av stein, men av is og permafrost! Det er imidlertid totalt feil å legge til grunn at tigging automatisk skjer pga lidelse. Mengdevis av tigging - helt særlig i Norge, men ikke bare i Norge - skjer ikke pga nød,men pga at det er god butikk å være i “næringen”: Her er det viktig med både varme hjerter for dem som er i nød og kalde hjerner når ting skal vurderes. Mangel på hjertevarme er høyst ukristen oppførsel og det er er også å vise som et lite og ynkelig menneske, men det er en ikke helt uvesetlig forskjell på hjertevarme og den totale naivitet. 

 

Aiven, presis hvor i det du siterer av mitt innlegg #1 innbiller jeg meg at tiggere var/er rene, pålitelige og behagelige mennekser? Sitèr hvor jeg setter frem en slik påstand om dette er mer enn ønske og stråmannsargumentsasjon fra din side,  og kan du ikke sitere: Grem i vei, og slutt med slik stråmannsargumentasjon! 

 

Edit: Rettet stygg tyrkleif

 

 

 

Myten om at tiggere egentlig er rike har sirkulert på folkemunne i tusenvis av år, men har aldri vært sann. Du er god til å lage deg et retorisk rammeverk hvor du kan lure deg selv og andre til å mene at du er en god kristen selv om du vil forby tigging, men det er noen sannheter der du bør revurdere. Sigøynere har vært jaget og plaget i hundrevis av år i Europa. Å tro at de er dårlige mennesker fordi de ikke tigger hjemme er en påstand like tåpelig som den er usann. Selvsagt vil det være syndere blant dem (vi er alle syndere). Å gjøre seg til doms over dem har man ingen rett til. Jeg blir provosert over "kristne" som skal spre livsløgnene sine overalt, når de i stedet burde gå i seg selv.

Endret 14. november 2018 av Aiven

[galskab]

Jeg mener tigging burde vært ulovlig for turister

[*F*]

Relevant nyhet: https://www.fvn.no/nyheter/lokalt/i/2175Mv/-Opphever-tiggeforbudet-i-Lillesand

[carabo]

Nei det er ikke kriminelt.

[*NORGE*]

Myten om at tiggere egentlig er rike har sirkulert på folkemunne i tusenvis av år, men har aldri vært sann. Du er god til å lage deg et retorisk rammeverk hvor du kan lure deg selv og andre til å mene at du er en god kristen selv om du vil forby tigging, men det er noen sannheter der du bør revurdere. Sigøynere har vært jaget og plaget i hundrevis av år i Europa. Å tro at de er dårlige mennesker fordi de ikke tigger hjemme er en påstand like tåpelig som den er usann. Selvsagt vil det være syndere blant dem (vi er alle syndere). Å gjøre seg til doms over dem har man ingen rett til. Jeg blir provosert over "kristne" som skal spre livsløgnene sine overalt, når de i stedet burde gå i seg selv.

 

Hmm, la oss nå se litt: 

Myten om at tiggere egentlig er rike har sirkulert på folkemunne i tusenvis av år, men har aldri vært sann. 

Jaså, dette er en myte som aldri har vært sann? Kanskje du da skulle ta en liten kikk på f eks NRK Brennpunkts program “Lykkelandet”, sendt 18.4.2017 (gå inn på https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/MDDP11000617/18-04-2017).,et program som vant flere journalistiske gravepriser i inn- og utland, bl a Gullparaplyen. 

 

Sigøynere har vært jaget og plaget i hundrevis av år i Europa.“ 

Fullstendig riktig, det har de og vi skylder dem som det norske folk et oppgjør for det, akkurat som vi skylder jøder og samer et. Hvem har gått i bresjen for å gjøre noe med den saken, “statskirken” eller frikirker? Hvorfor, antar du? Å åpne dørene fritt frem for tigging av likt og ulikt som måtte komme til Norge er IKKE å legge til rette for et oppgjør, det er tvert imot å legge til rette for å UNNGÅ et oppgjør. 

 

“Å tro at de er dårlige mennesker fordi de ikke tigger hjemme er en påstand like tåpelig som den er usann. “

Dokumenter, både hva gjelder tåpelig påstand og usann påstand! Løse PÅSTANDER kan envher slenge ut og de dokumenter absolutt ingenting. Men du følger kanskje Henrik Ibsens når han skriver “krev ei, min venn, at jeg skal gåten klare, jeg spørger helst, mitt kall er ei at svare.”? 

 

“Selvsagt vil det være syndere blant dem (vi er alle syndere). Å gjøre seg til doms over dem har man ingen rett til.”

Javisst, vi er alle syndere, ingjen kjenner verken sitt eget hjertets dyp eller andres til bunns og ingen og har ingen rett til å dømme andre som større synder enn en selv - Paulus gjorde det motsatte og sa om den saken at “blant dem (synderne, min merknad) er jeg den største. Han er ikke alene om å ha den plassen, under lig nok. Derimot har vi ikke bare rett til, men også PLIKT - både som mennesker og som kristne - til å BEdømme andres atferd og så trekke konsekvens av det man bedømmer. 

 

Du glemte forrresten å besvare følgende fra mitt foregårende innlegg: 

Aiven, presis hvor i det du siterer av mitt innlegg #1 innbiller jeg meg at tiggere var/er rene, pålitelige og behagelige mennekser? Sitèr hvor jeg setter frem en slik påstand om dette er mer enn ønske og stråmannsargumentsasjon fra din side,  og kan du ikke sitere: Grem i vei, og slutt med slik stråmannsargumentasjon! 

Dette var altså et SPØRSMÅL til deg: "Klarer” du heller ikke å besvare dette i neste innlegg hvor du siterer meg anser jeg at ditt formål ikke er å diskutere, men å misjonere for påstanden at alle gode kristne må mene som Aiven mener om dette - ellers tar Aiven frem dommerkappen. I så fall bruker jeg ikke mer tid på verken diskusjonen med Aiven eller Aivens synspunkter generelt, for da er noen holdninger så ettertrykkelig avklart.