Darpa og Nasa forsker på motor som trosser naturlovene

[Sandy Koufax]

Altså det er snakk om "propellant-free" thruster. Noe som medfører at man ikke trenger å kaste noe bakover for å få støt fremover. 

 

Hvis dette stemmer, så må en god del av mekanisk fysikk omskrives. I tillegg setter det spørsmålstegn ved en del av de andre feltene i fysikken, som kvantefysikk og partikkelfysikk (hvor man lager teorier som motbevises i et sett virker det som).

 

Mange som har en del å tape også hvis dette stemmer. Men personlig tror jeg ikke på det, selv om nanoskalaen gir "ekstremoppførsel" blant materialer. 

Endret 9. november 2018 av Sandy Koufax

[_Nils_]

 

Når DARPA legger tid og energi i dette er det bare å innnse at effekten er reell. Og så får vi diskutere hvilke lover vi eventuelt bryter eller må modifisere etterpå. Kunnskap er sjelden statisk.

Det er absolutt ikke sikkert effekten er reell. Sannsynligvis er det snakk om målefeil.

 

Men det at man ikke har klart å avkrefte effekten er god nok grunn til å fortsette forskningen. Det vil ikke koste mer enn noen millioner å plassere en slik i rommet. Aksererer den da så er effekten reell, akselererer den ikke så er det tullball.

 

Om effekten (mot formodning) skulle være reell, så er det en av de mest spennende oppdagelsene til menneskeheten. Den vil kunne muliggjøre reiser til nærliggende stjerner på overkommelig tid.

Endte de ikke på teorien om at det enten var magnetisme fra jorda eller gravitasjonen som lagde effekten (husker ikke hvilken)? Mener konklusjonen var at de ikke ville få samme effekt i rommet i alle fall.

[Benny Flaggstang]

«I teorien skulle ikke dette fungere, og det finnes en hel del skepsis overfor konseptet.»
«Men kinesiske forskere hevder at en korrekt konstruert Emdrive i teorien skal kunne produsere flere hundre millinewton.»

Skulle virkelig likt å se hvordan kineserne har klart å beregne størrelsen på en umulighet. Den utregningen kunne vært interessant å få tak i.

Endret 9. november 2018 av Benny Flaggstang

[Hallvard The Horrible]

Én ting er jo om det i det hele tatt er mulig å måle en kraft, noe annet er om den kan ha noen praktisk anvendelse. Tror vi har mer effektive teknikker for de fleste av dagens bruksområder allerede.

[Per Ivar Strømhylden]

Kanskje går det ikke. Men uansett syns jeg det er bra at noen setter "lovene" på prøve. Husk at noen sa det er umulig å reise fortere enn 50 km/t, at å fly fortere enn lyden var brudd på naturlovene og at mennesket ikke kunne fly i verdensrommet. Så for framskrittets skyld, kjør på!

[Per Øhlckers]

 

 

Darpa og Nasa forsker på motor som trosser naturlovene

Dette er i harmoni med Newtons lover: Motoren sender ut fotoner som har bevegelsesmengde. Konservering av bevegelsesmengde gir en motsatt rettet bevegelsesmengde i motoren som driver motoren frem. Prinsippet er kjent og bevist, bl.a. av NIST, det amerikanske justervesenet, og brukes til å måle lysintensitet. Instrumentet kan kjøpes: https://www.nist.gov/sri/standard-reference-instruments/sri-6009-radiation-pressure-power-meter

[Benny Flaggstang]

 

http://youtu.be/jCAqDA8IfR4

 

Du fremstår jo som skikkelig smart når du bruker videoer fra idioter som Thunderf00t som kilde for noe som helst. Dusten klarer ikke en gang å skrive "thunderfoot" rett.

Nå skal jeg ikke gå til forsvar for Thunderf00t, men du fremstår ikke fryktelig smart selv når alt "bevisgrunnlaget" ditt for at Thunderf00t er en dust og en idiot er basert på at han skriver et oppkonstruert ord etter andre preferanser enn dine.

 

Du går ikke løs på noe av det han sier i videoen, som for øvrig tar for seg mye du kunne ha plukket fra hverandre. Du hopper rett på å avskrive ham kun basert på personangrep. Veldig modent og smart.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Som de selv sier på slutten: Seilet her er bare en reflektor for luftstrømmen. De blåser luft mot seilet, der stopper det og litt av den kastes tilbake, og det er den kraften som gir den lille framdriften. Som de også sier: Hadde de snudd vifta og blåst luften bakover uten seil, hadde det gått mye fortere, fordi da hadde all kraften vært rettet bakover. Nå må mye av det konkurrere med ny luft fra vifta.

 

Geir

Deres bevis forandrer ikke det faktumet at selv om det er hogget i stein, så er det dermed ikke sagt at det ikke kan forandres en gang.

[tom waits for alice]

Deres bevis forandrer ikke det faktumet at selv om det er hogget i stein, så er det dermed ikke sagt at det ikke kan forandres en gang.

 

 

Neida. Men forskjellen er altså at luften fra vifta til Mythbusters faktisk påvirker omgivelsene, mens i Emdrive fungerer disse kreftene i et lukket rom. Så om "seilet" til Mythbusters var et telt, og lukket vifta inne på alle sider, ville den fortsatt beveget seg framover fordi den blåste luft på den ene veggen?

 

Geir

[tommyb]

Når DARPA legger tid og energi i dette er det bare å innnse at effekten er reell. Og så får vi diskutere hvilke lover vi eventuelt bryter eller må modifisere etterpå. Kunnskap er sjelden statisk.

 

Det at noen forsker på noe betyr ikke implisitt at forskningen gir et positivt bevis. Spesielt ikke når man ikke har en teori/hypotese som skal testes. Her er det motsatt: man har muligens en effekt, skal forsøke å forsterke den for å bevise at den ikke er f.eks. en målefeil. Og dersom de lykkes må de forsøke få på plass en hypotese om hvorfor de lyktes. En potensiell viktig oppdagelse, men samtidig mange potensielle feilkilder. 

 

 

Motoren sender ut fotoner som har bevegelsesmengde. Konservering av bevegelsesmengde gir en motsatt rettet bevegelsesmengde i motoren som driver motoren frem. 

 

Hvis jeg forstår det riktig, er det jo en tilsvarende energi som må gå motsatt retning for å få sendt ut fotonene først..? 

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Neida. Men forskjellen er altså at luften fra vifta til Mythbusters faktisk påvirker omgivelsene, mens i Emdrive fungerer disse kreftene i et lukket rom. Så om "seilet" til Mythbusters var et telt, og lukket vifta inne på alle sider, ville den fortsatt beveget seg framover fordi den blåste luft på den ene veggen?

 

Geir

Tror nok du må se på Newton tredje lov og konkludere med at i Mythbusters tilfelle er den loven oppfylt, mens i et lukket system må motkrefter fra alle kanter føre til at resultatkraften stort sett blir NULL.

[tom waits for alice]

Tror nok du må se på Newton tredje lov og konkludere med at i Mythbusters tilfelle er den loven oppfylt, mens i et lukket system må motkrefter fra alle kanter føre til at resultatkraften stort sett blir NULL.

 

 

Ja.

 

Geir

[Gjest]

Dessverre viser det seg gang etter gang at det er de minst kompetente folkene som kommer seg opp og frem, spesielt i statlige systemer som NASA er. Vanlige ingeniører er ofte ikke flinke nok til å selge seg inn, mens uutdannede sjarlataner ofte har det som trengs for å komme til topps i systemet.

 

Det er nok dette som har skjedd her. Inkompetente ledere i NASA har latt seg dupere til å kaste vekk penger og ressurser på et konsept som strider mot de fysiske lovene. Vi hører jo ganske ofte at nå har det kommet et nytt produkt eller konsept på markedet, som kullkaster alt det som vi vet om grunnleggende fysikk fra før. Så og si alltid blir vi likevel skuffede, for etter ei tid viser det seg enda en gang at den grunnleggende fysikken fremdeles gjelder, og at vi dermed ikke trenger å kaste alle fysikk og matematikk bøker på bålet.

 

Det ville derfor være å ønske at også folk kompetente innen matematikk, fysikk og vitenskap kunne bli ledere både i offentlige og private institusjoner. På denne måten kunne vi ved å henvise til grunnleggende fysikk unngå at det kastes vekk tid og ressurser på å forske på konsepter som strider mot naturlovene, og som vi på forhånd burde ha visst at ikke kan lykkes.

[Simen1]

Ingen fysiske lover behøves å skrive om som følge av dette. Strålingstrykk er et velkjent fenomen, beskrevet av fysikken. Problemet er at EM-drive krever mye energi inn og gir lite impuls ut. Energien må komme fra et sted. Hvis det trengs en generator i GW-klassen for å få en kg trykk så sier det seg selv at regnestykket ikke går opp. Prinsippet virker, men nano-newton er for liten kraft i forhold til den energien som må puttes inn. Forsøket de har satt opp er også belastet med målefeil. Det er rett og slett for store støykilder til å konkludere med at EM-drive gir så mye kraft som de hevder. Effekten er der, men den er antagelig ennå mindre enn de hevder å ha målt.

[toro6]

Når var sist gang en naturlov måtte modifiseres? 

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Når var sist gang en naturlov måtte modifiseres? 

Ganske så ofte faktisk.

[tom waits for alice]

Ganske så ofte faktisk.

 

 

Sist gang var dog bare én gang... 

 

Jeg vet ikke svaret.

 

Geir

[Gjest]

Problemet her er at konseptet beskrives ved at strålingstrykk skal virke på alle flater inne i en lukket beholder. I så fall vil trykket fra fotonene virke likt i alle retninger, med et resultat at det blir ikke noen netto kraft i noen retning i det hele tatt.

 

Man kan jo veldig enkelt lage et apparat som gir et strålingstrykk. Disse finnes jo allerede i lommelykter og lyskastere. Man trenger altså bare å lage en kraftig lyskaster, for eksempel med effektive LED, og de fotonene som sendes ut fra denne i parallell ville ha gitt ei lita kraft i en bestemt retning. Dette ville likevel ha blitt verdens minst effektive motor, fordi mesteparten av energien ville ha blitt kastet bort i varme når lyset treffer noe.

[Simen1]

Problemet her er at konseptet beskrives ved at strålingstrykk skal virke på alle flater inne i en lukket beholder. I så fall vil trykket fra fotonene virke likt i alle retninger, med et resultat at det blir ikke noen netto kraft i noen retning i det hele tatt.

Kammeret i em-drive er ikke lukket, men åpen i den ene enden. Kammret er visstnok bare et mikrobølge ressonanskammer som i følge prosjektet skal lage et "ekko" som fokuserer og retter mikrobølgene ut "dysa".

 

Ikke rent ulikt en lommelykt med reflektor slik du beskriver, bare med mikrobølger i stedet for lys.

[sverreb]

Ingen fysiske lover behøves å skrive om som følge av dette. Strålingstrykk er et velkjent fenomen, beskrevet av fysikken.

Jo EMdrive konseptet bryter med konservering av bevegelsesmengde. Fotonene som genereres er inne i kammeret, det er ikke noen som sendes ut.*, og det er dermed ingenting bevegelsesmengdevektor ti kan legge til den endringen i bevegelsesmengde EMdriven skulle få til å komme til null.

 

Man kan fint lage en 'masseløs' drive i form av en fotonmotor, men en EMdrive er ikke en fotonmotor.

 

Effekten er der, men den er antagelig ennå mindre enn de hevder å ha målt.

Man har ikke konkludert med at det er noen netto impuls fra en EM drive.

 

Kammeret i em-drive er ikke lukket, men åpen i den ene enden.

Det er lukket i begge ender.

https://web.archive.org/web/20180526051221/https://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf

 

"The concept of the microwave engine is illustrated in fig 1. Microwave energy is

fed from a magnetron, via a tuned feed to a closed, tapered waveguide, whose overall

electrical length gives resonance at the operating frequency of the magnetron. "

 

*) Men de blir naturligvis til varme og dermed IR stråling som til sist slipper ut, men dette er ikke retningsbestemt og er ikke den påtenkte kilden til impuls.

Endret 9. november 2018 av sverreb