Alle ombord blir evakuert fra KNM Helge Ingstad etter kollisjon med tankbåt

[josteinsen]

Kan en slik effekt ha skjedd? 

 

https://youtu.be/UKiqX3d6Kg0?t=446

 

7:27 - 7:33

 

Med tanke på størrelse forskjellen mellom skipene, ser jeg for meg at fregatten ville blitt påvirket av effekten tidligere og kraftigere enn om det var to like store tankere som møttes (som i simulatoren).

Begge fartøyene må da være ved siden av hverandre for å få den sugende effekten og her er det baugen på tankeren, så tvilsomt. Men teorien er ellers mulig. Har sett noe tilsvarede på discovery men der var det en ferge i England som sugde seg ned mot bunnen av tilsvarende effekt. 

[tom waits for alice]

Leste en teori på et annet nettsted om at i tillegg til den synlige flengen over vann (forårsaket av ankerføringen), kunne der være et annet hull under vannlinja. Muligens laga av bulben på tankskipet. Men man får vente å se til de får båten i dokk.

 

 

Så den også. Da må Ingstad ha kommet fra relativt skarpt babord, blitt truffet av bulben som har dyttet den rundt så ankeret har flenget siden. Eventuelt har Ingstad innsett at de ikke ville nå foran Sola uten å bli truffet, og så prøve å vike ytterligere til babord for å unngå sammenstøtet etter at de alt hadde krysset Solas kurs.

 

 

Geir

[frohmage]

 

"Fregatten KNM «Helge Ingstad» ble anropt gjentatte ganger, både fra tankskipet «Sola TS» og fra Kystverkets sjøtrafikksentral Fedje VTS. Operatøren på Fedje VTS advarte mot at fregatten lå på kollisjonskurs med tankeren «Sola TS». Skipsledelsen på fregatten svarte imidlertid at de hadde kontroll. Kort etter kjørte fregatten inn i tankskipet med stor kraft.

 

Dette hendelsesforløpet blir bekreftet av flere sentrale kilder uavhengig av hverandre. Av hensyn til den pågående politietterforskningen og granskingen i regi av Statens havarikommisjon, er det imidlertid ingen som ønsker å stå åpent fram med opplysningene."

 

www.aldrimer.no/fregatten-anropt-og-advart-gjentatte-ganger/

 

Geir

 

 

Se der, ja! Dette blir det spennende å få høre mer om.

[Lunaris]

Men du glemmer det vesentligste, og det er at metaller ikke er hardt som diamant, men det bøyer seg. Det at det bøyer seg kan ta av for noen av kreftene. Men det er jo åpenbart at skip ikke designes for å skulle krasjes med, helt enig.

Poenget mitt er at høyere kvalitets stål != bedre på alle måter. Når metallet blir hardere blir det mer sprøtt, ikke sant? Samme for plastikk. Skal du ha hard plastikk så kan den sprekke, mens myk plastikk aldri sprekker. 

 

Så fregattene kan bruke stål laget med avansert teknologi, og høy kvalitet og fortsatt være svakere i en kollisjon enn billig kinesisk stål. Det å beskrive stål som om det har bare to egenskaper, altså det er enten bra eller dårlig er bare feil. Stål har titalls om ikke hundrevis av ulike egenskaper det kan være bra i. Og når du lager det bra for en ting, blir det mindre bra for noe annet.

 

Sannsynligvis viser denne grafikken fra VG en del av hendelsesforløpet.

Jeg tipper fragtten har holdt stø kurs rett frem. Tankeren har turnet styrbord for å legge seg på høyre side i leden.

Mulig at fregatten har feilberegnet fart og kurs og trodd at de skulle greie å passere foran tankeren. Men at denne fortsatt akselererte og traff i i bakenden før fregatten fikk passert.

 

Ser du på NRK sin gif så svinger ikke tankskipet før kollisjonen i det hele tatt. Tankskipet endrer kun kurs ved hjelp av taubåter. Tankskipet svinger utrolig utrolig tregt for egen maskin, og det er liten grunn for skipet å svinge av egen maskin. Så om den svingte så var det svært lite, ikke nok til å bli plukket opp av AIS. Ser du etterpå så går taubåten opp på siden av baugen og dytter oljetankeren som får den til å svinge. Det viser IKKE VG sin grafikk. Den viser kun at skipet svinger slik det gjør av egen motor, men det gjør den ikke. Dessuten har den ingen grunn til å svinge der, den svinger kun fordi den traff en fregatt. Om du ser på NRK sin gif igjen så ser du oljetankeren kutte av flere andre skip med manøveren, så er ikke noe de ville gjort normalt. Sannsynligvis gikk de til høyre for å kunne svinge og gå i sirkler litt lengre ute i fjorden.

 

Hvordan ville det se ut med grafikken din hvis båtene først nærmer seg hverandre baug mot baug. , Sola forsøker å unngå kollisjon med hardt ror styrbord (som den vel skal), men Ingstad forsøker også å unnvike samme veg. Da ville Sola gå med sin baug (bulb) inn i siden på Ingstad og dytte hele fregatten sidelengs....inntil begge båtene mister så mye fart at Instad løsner og kommer fri.... (Litt slik grekerne i sin tid kriget med trirem'er)

Men igjen så antar dette at Sola kan svinge. Den båten svinger ikke. Den trenger taubåter for å kunne svinge av nevneverdig grad. Og taubåten var ikke i posisjon fremme ved baugen til å dytte skipet over mot styrbord. Antagelsen om at Sola skal svinge like mye som fregatten fungerer ikke. Fordi Sola kan knapt svinge, og gitt at båten knapt kan svinge noe som fregatten vet svært godt, så kjører du aldri på kollisjonskurs med en oljetanker. Da gjør allerede fregatten noe galt.

 

Oh ehm, oljetankeren mister ikke mye fart av å støte sammen med en lett fregatt. Igjen fysikk. En oljetanker har ekstremt stor masse når den er fullastet. Det å stoppe den krever utrolig mye kraft, MYE mer enn en fregatt som treffer den i siden gir.

 

Instad derimot mistet nok en del fart, og de mistet all styringsevne. Om du ser på NRK sin grafikk så kommer den taubåten som hjalp Sola ved terminalen med en gang ut etter kollisjon for å styre Ingstad inn på grunn. Ingstad hadde fremdrift, men ingen mulighet for å endre retningen.

[G]

Poenget mitt er at høyere kvalitets stål != bedre på alle måter. Når metallet blir hardere blir det mer sprøtt, ikke sant? Samme for plastikk. Skal du ha hard plastikk så kan den sprekke, mens myk plastikk aldri sprekker. 

 

Så fregattene kan bruke stål laget med avansert teknologi, og høy kvalitet og fortsatt være svakere i en kollisjon enn billig kinesisk stål. Det å beskrive stål som om det har bare to egenskaper, altså det er enten bra eller dårlig er bare feil. Stål har titalls om ikke hundrevis av ulike egenskaper det kan være bra i. Og når du lager det bra for en ting, blir det mindre bra for noe annet.

 

Nja, hundrevis av ulike egenskaper? Beskriv det.

 

Jeg har en viss minstekunnskap om stål selv. Mente du legeringer eller mente du faktisk hundrevis av ulike egenskaper i forbindelse med materialstyrke på ordinært stål?

 

Du må gjerne også få anledning til å beskrive hvilke fordeler dette ville ha hatt i kollisjon med andre skip

 

Dersom stålplaten er for hard, så kan den knekke. Dersom den har spesiell legering så kan den bære egenskap av å være både hard og sterk. Dersom stålplaten er for hard, så kan det gå utover "bjelkeskjelettet" i båten. Kreftene må jo nødvendigvis gå et sted. Det er jo derfor moderne biler er designet på en rekke måter for å ta i mot en kollisjon.

 

En fregatt er neppe designet som en modern bil, altså for å ta høyde for kollisjon. En moderne bil er laget myk for å ta i mot en del kollisjonskrefter. Motorblokken som ofte ligger foran i bilen, vil ha et bjelkeverk som skal knekke etter en forhåndsdefinert måte, slik at motorblokken helst skal ende under der fører sitter og ikke mitt i fanget og knekke føtter og mer. Utover det så er det jo nødvendig med airbag for å beskytte spesiellt hjerne (så det ikke blir hjernesaus).

Endret 9. november 2018 av G

[G]

Skjønner ikke helt hva på tankskipet som har laget flengen i fregatten. Flengen er nede ved og tildels under vannflaten, og den går inn i fregattens skrog. Altså må det være noe som stikker ut på tankbåten, nede ved vannlinjen som har truffet. (Flat skrogside mot skrogside kan ikke lage den skaden), Man har sagt at det er stussen som ankeret kommer ut av på tankbåten som har truffet fregatten, men den er jo flere meter over vannflaten, og kan ikke treffe nede ved vannlinjen....? Kan fregatten ha blitt rammet av bulben på tankskipet? Hva annet stikker ut ved vannflaten? Men da burde kanskje flengen gått fra treffpunkt og helt bak.?

 

Et objekt som er i en kollisjon kan forflytte seg sånn at det du forventer at ikke kommer til å skje, det skjer likevel. Tankbåten et tyngst, og man må regne med at fregatten da blir kasteballen i kollisjonen. Tankbåten kan kanskje heves eller senkes, dyttes svakt til siden som en følge av kollisjonen.

 

Dessuten så er kanskje ikke skroget på tankbåten slik du forventet deg? Den er faktisk ganske bred nede ved vannflaten:

 

Endret 9. november 2018 av G

[CXSUB4BA]

Samuraisverdstål er best.....:-)

Varme opp fregatten til den gløder....og så dyppe den i okseblod for å fryse metallstrukturen akkurat når den har optimale egenskaper. ... Da hadde fregatten vært uskadd etter kollisjonen mens Sola ville sett ut som belgen på et trekkspill......jaaaa-sææærlig....

[ikek]

Dette blir vel tidenes dyreste innleverte Taps- og Skademelding i forsvarets historie. Når marinen først kødder det til blir det dyrt. Bare luftforsvaret som til nød kan konkurrere. "Artig" for han/henne, de, som leverer denne.

 

Fra spøk til revolver, dette bunner vel ut i menneskelig svikt og burde få alvorlige konsekvenser for kaptein som overordnet offiser/fartøyssjef og de (ikke nødvendigvis alle) som hadde vakt på brua. Det ser ut til at noen har totalt misforstått behovet for å holde seg til marginale marginer i en tilsynelatende triviell situasjon.

 

Uavhengig av regler til sjøs vil jeg påstå de aldri burde plassert seg selv i en situasjon hvor en slik hendelse kunne oppstått. Egentlig helt utrolig at det kunne skje med de virkemidler et slikt fartøy har til å kontrollere/overvåke rommet rundt eget fartøy.

 

Sånn det ser ut til at hendelsen tok sted kan det virke som det er flaks at det i det hele tatt er et skip å berge i stedet for et skip å heve.

[CXSUB4BA]

Teori: Kan virke som om Helge Ingstad først har holdt korrekt kurs til høyre for møtende tankbåt. Men ettersom de har nærmet seg tankbåten så har det oppstått konflikt på broa om høyre side var seilbar? Om der var for grunt, undervannsskjær, for nært land, ett eller annet...(kanskje slepebåten (som gav en ubetydelig radarsignatur i forhold til Sola) lå på høyre siden og "sperret"/forvirret?) Og i siste liten har de tatt en panikkmanøver mot venstre, foran baugen på tankskipet - mot trygt farvann...kanskje... '

Men "siste liten" var ikke stor nok og bulben på Sola penetrerte Ingstad under vannlinjen, ødela roret, roterte båten slik at den slo inn mot ankerføringen og fikk flenge oppe på skroget... Meeeen dette er jo bare en av mange teorier som sikkert lett kan motbevises...

[CXSUB4BA]

Så da er kanskje plutselig kapteinen på slepebåten som lå bak/på siden av Sola medskyldig i havariet.......????

Han lå muligens i radarskyggen til Sola - delvis mellom tankbåten og land. For så plutselig å bli synlig på radar til Helge Ingstad som oppfattet slepebåten som en uventet hindring....akkurat der de skulle kjøre.....Panikk panikk...unnamanøver...

Men dette er jo bare nok en teori......

[Valotunk]

Så da er kanskje plutselig kapteinen på slepebåten som lå bak/på siden av Sola medskyldig i havariet.......????

Han lå muligens i radarskyggen til Sola - delvis mellom tankbåten og land. For så plutselig å bli synlig på radar til Helge Ingstad som oppfattet slepebåten som en uventet hindring....akkurat der de skulle kjøre.....Panikk panikk...unnamanøver...

Men dette er jo bare nok en teori......

 

 

Dette innlegget blir jo igrunn bare vas. Det er ikke engang en teori. 

 

Forøvrig heter det ikke høyre og venstre innen sjøfart. Og det er det gode grunner til.

Endret 9. november 2018 av Valotunk

[CXSUB4BA]

 

Så da er kanskje plutselig kapteinen på slepebåten som lå bak/på siden av Sola medskyldig i havariet.......????

Han lå muligens i radarskyggen til Sola - delvis mellom tankbåten og land. For så plutselig å bli synlig på radar til Helge Ingstad som oppfattet slepebåten som en uventet hindring....akkurat der de skulle kjøre.....Panikk panikk...unnamanøver...

Men dette er jo bare nok en teori......

 

 

Dette innlegget blir jo igrunn bare vas. Det er ikke engang en teori. 

 

Forøvrig heter det ikke høyre og venstre innen sjøfart. Og det er det gode grunner til.

Hva sier regelverket da...du som vet...: Skal en slepebåt som følger et objekt ligge på styyyyrbord eller baaabord side...:-) (ps...sier til og med "gulv" om det man står på i båt...fysjom)

[Valotunk]

Hva sier regelverket da...du som vet...: Skal en slepebåt som følger et objekt ligge på styyyyrbord eller baaabord side...:-) (ps...sier til og med "gulv" om det man står på i båt...fysjom)

 

 

Taubåten Tenax gikk som sikring akter om Sola med slak trosse. Tenax er størrelsesmessig en mygg i forhold til oljetankeren og vil naturlig nok havne i skyggen for skipet de assisterer. 

Endret 9. november 2018 av Valotunk

[CXSUB4BA]

 

Hva sier regelverket da...du som vet...: Skal en slepebåt som følger et objekt ligge på styyyyrbord eller baaabord side...:-) (ps...sier til og med "gulv" om det man står på i båt...fysjom)

 

 

Taubåten Tenax gikk som sikring akter om Sola med slak trosse. Tenax er størrelsesmessig en mygg i forhold til oljetankeren og vil naturlig nok havne i skyggen for skipet de assisterer. 

Nettopp...Så hvis besetningen på brua til Helge Ingstad kun så Sola på radar, og de fattet beslutning om følge reglene og holde til...styrbord for Sola (selv om det var "trangt" mellom Sola og land på denne siden)...Så - rett før de skal passere Sola dukker det uventet opp en ny radarsignatur. Eksakt der Ingstad har plottet kursen.. Da blir det travelt. Det er ikke plass å navigere ytterligere mot land - mot styrbord, og Ingstad har da to utveger; Enten slå full revers, eller foreta en unnvikende manøver mot .....babord - foran baugen på Sola.

 

Det er helt greit om du syns teorien er tynn....For det er bare en teori blandt sikkert flere hundre.... Og max e¨n av dem kan være rett (evt ingen).....:-)

[Trestein]

Kan og si utifra gifen:

https://pmd-nrk.akamaized.net/videoloop/Hordaland/Fregatt_screendump_3.1080p.webm

 

 

Selv om de har relativt lavest skrogstyrke, betyr det ikke at i absolutte tall så har de lav styrke. De klarer fortsatt å seile alle verdens hav med stormene som inntreffer.

 

Queen Mary var en slagkrysser, en nå utdatert skipstype, fordi det er ikke verdt det å lage skip med så god pansring. Båter blir ikke senket av kanoner fra andre båter lengre. Torpedoer, missiler. Queen Mary i dag ville tapt til en moderne destroyer uten å noengang kunne se den engang. Hadde aldri kommet inn i rekkevidde til å kunne dele noe skip i to. Slik pansring tjener ingen formål lengre, jeg forstår ikke hvorfor du vil de skal lage båtene slik?

 

Sjøforsvaret kjøper ikke noen tilfeldige båter. De vet hvilken type krigføring til sjøs som gjelder nå til dags.

 

Ahh du har lest ulike hendelsesforløp nå? Kanskje du får ta det opp med Wikipedia da, presentere dem med dine kilder og si at artikkelen deres ikke er helt riktig og det finnes flere historier? så hvis du har kilder, kom med dem, ellers kommer jeg til å holde meg til versjonen hvor et britisk slagskip senket farten til det tyske skipet.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Defender_(D36)

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_St_Albans_(F83)

 

Britene lager samme type skip som Norge gjør. De er litt rikere så større fokus på destroyere over fregatter. Disse er også forresten noe tregere enn C-klasse destroyerne bygget av England. Den britiske fregatten har her derimot samme hastighet som de norske.

 

Og du har enda ikke noe som skulle tilsi at de norske fregattene eller nye engelske fregatter og destroyere ikke skal klare maks fart i storm. Kanskje de er svakere ja, men det er jo fordi sjøkrig er annerledes nå. Forsvarssystemer er langt viktigere enn tykt skrog. Ingen bygger båter slik som du vil ha dem av en grunn. Sjøslagene i WW2 var den siste av sitt slag. Det var i WW2 at alle innså hvordan den måten de sloss på var dårligere enn det de gjør nå. Alle planer om store skip ble utsatt eller kansellert med unntak av hangarskip. Nå er det hangarskip + destroyere + en rekke andre mindre båter som er fokus.

 

 

 

Tror du tar litt feil her og der. Det var 50 knops vind og flere lange forflytninger av slagskip og mindre destroyere i svært grov sjø. Flere av skipene hadde skader pga været i tillegg til kamp skader når de kom tilbake. Det var flere trefninger mellom sharenhorst og alliert flåte. Du har kun lest slutten. Selve senkingen. Poenget er at en skjør bygget jager aldri ville ha kunnet forfølge et slagskip i full storm. De tyske zerstørerne var ikke like sjødyktige.

 

Queen Mary var en oceanliner som ble ombygget til troppetransport. Det var ikke noe slagskip. Det delte et eskortefartøy i to under sikksakking i irskesjøen. Hitler utlovet en kjempedusør for den som kunne senke henne. Hun fraktet opptil 12000 soldater på hver tur. Hun kjørte fra omtrent alt som fantes av millitærfartøy med sine 160 000 ahk.

 

Begrepet stålkvalitet betyr ingenting. Kvalitet betyr bare om stjålet er i henhold til den kvalitet man har spesifisert.Det finnes utallige kvaliteter. Poenget er å spesifisere høyere bruddstykke for å spare skrogtykkelse og vekt , kan gi mye mindre elastisitet og flytegrense. Tykkere og seigere stål kan ta opp mere energi før det ryker. For noen år siden om en oljeplattform i drift i puddefjorden. En fraktebåt kom i mellom . Den ble skjev som en banan men skroget var intakt. Flere eksempler på båter som kjører rett på land uten å i det hele tatt slå hull i skroget. Lav flytegrense og seigt stål har nok æren.

 

Høyere skrog vekt kunne vert kompensert med større maskinkraft. Tror ikke motorene i disse er av ypperste klasse. Noe amerikansk lisensproduserte i Spania. De burde hatt noe bedre!

Endret 9. november 2018 av U0RPREN6

[frohmage]

Bilde av tankskipet. Ser ut til at noe har vært borti bulben også.

[frohmage]

Nå er lydloggen fra ulykken lagt ut på VG https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/4dkdWE/slik-var-de-dramatiske-minuttene-da-knm-helge-ingstad-krasjet-i-sola-ts?utm_content=row-1&utm_source=vgfront

[Gjest Slettet-qfohT7]

Nå er lydloggen fra ulykken lagt ut på VG https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/4dkdWE/slik-var-de-dramatiske-minuttene-da-knm-helge-ingstad-krasjet-i-sola-ts?utm_content=row-1&utm_source=vgfront

 

 

Hørte nettopp gjennom hele, og loggen viser vel som forventet, fullstendig inkompetanse fra HI. Hjelpes.

 

Ironien oppi det hele er vel at (ifølge artikkelen) HI drev med navigasjons trening! Vet ikke om jeg skal le eller grine..

Endret 10. november 2018 av Slettet-qfohT7

[frohmage]

edit: Sorry ZeVs^, jeg så ikke at du allerede hadde nevnt dette..

 

 

 

Nå bekrefter NATO at Helge Ingstad drev navigasjonstrening da ulykken skjedde.

 

Jeg vet ikke hva det innebærer, men det KAN jo tydeligvis bety at de f.eks ikke engang hadde AIS-mottaker aktivert.

 

Om de hadde skrudd av strømmen ville de vel ikke hatt VHF heller?

 

 

Det er bekreftet at AIS-systemet på fregatten var avslått før kollisjonen.

 

Dette er vanlig, og det skal også være en vanlig treningsøvelse å slå av strømmen på fregatten. Det er altså ikke klart nøyaktig hvilken type trening som foregikk på KNM «Helge Ingstad».

Endret 11. november 2018 av frohmage

[Hallgeir Fredriksen]

 

Queen Mary fra WWII var et troppetransportskip, HMS Queen Mary var en slagkrysser fra WWI.

 

Ingen av dem deltok i jakten på Scharnhorst.