Alle ombord blir evakuert fra KNM Helge Ingstad etter kollisjon med tankbåt

[Lunaris]

Tror vi skal vente på hva havarikommisjonen sier. Å være 100% sikker når du ikke sitter på annen informasjon enn det som kommer fra mediene er vel litt i overkant.

Jeg mener at uansett om andre parter også har skyld, så burde det skipet aldri vært i en situasjon at dette kunne skjedd. Selv om oljetankeren svingte inn i fregatten hvorfor er fregatten så nærme at det i det hele tatt kan skje? 

 

Se på USAs hangarskip som de har med. De kommer aldri til å putte den i en situasjon der det kan bli skadet på sjøen. Selv om noen skulle kjørt rett i den vil de aldri være i en situasjon der det kan kunne skje. 

 

Forventningene til forsvaret er klart høyere enn for et selskap som har oljetankere. Er det urealistisk av meg? Å forvente mer av Norges marine enn en oljetanker? Er det urealistisk å forvente at disse folkene er utrolig flinke og uansett hva andre gjør så burde de ha plan for det, slik at de klarer seg uansett? 

 

Du vet ikke hva fienden gjør. Fienden har ikke faste ruter. De sender ikke posisjon. Du må være forberedt på alt mulig. En fiende skal aldri kunne renne en fregatt i senk. Spesielt ikke med en oljetanker. Uansett om oljetankeren skulle være skyldig, så er dette helt klart dårlig av forsvaret. Jeg ser ikke hvordan noen kan si noe annet? At det er akseptabelt at en fregatt kjørte i en oljetanker?

[frohmage]

Dette er et høyst manøvrerbart militærfartøy som velger å operere i trange, trafikkerte farvann, uten bruk av AIS-transponder, og kolliderer med et "knapt" manøvrerbart tankskip. Noen kommer nok til å bli kraftig degradert her, gitt.

 

 

 

 

 

Endret 8. november 2018 av frohmage

[Trestein]

Beste kvalitets stål?

 

Og du tror oljetankeren er laget med beste kvalitets stål?

 

En liten leksjon i fysikk. Om du lager en stor tung båt med billig subsidiert metall fra Kina og fyller båten med olje, så kan den kjøre over nesten alt av marine fartøy i verden. Hele poenget med en fregatt er at du forventer at den ikke styres av apekatter og klarer å unngå en oljetanker. Fordi en fregatt er så mye raskere og manøvrerbar at det ikke finnes noen måte en oljetanker skal kunne treffe den.

 

Ingen lager super-heavy krigsskip. Vet du hvorfor? Om du har en stor tung båt så kan den kjøre i hvem som helst og vinne. Men i krig så krasjer ikke båter...................................................... De skyter andre ned på veldig lang avstand. Hvis du designer en båt med tanke på at den skal krasje så lurer jeg seriøst på hva du driver med. De skal ikke krasje.

 

Og super heavy battleships er ubrukelige i moderne krigføring. Fordi uansett hvor stor og tung, om det kommer torpedoer, missiler, flybomber og treffer rett under vannlinjen så synker det skipet. Derfor bygger alle hangarskip, eller lettere skip som destroyere, fregatter, missilbåter,, ubåter. Store tunge krigsskip er trege, blir lett funnet,og er med moderne våpen alt for lett å senke. Det å bruke små lette skip som sprer seg rundt omkring med gode radarmuligheter + vanskelige å finne på radar er tingen. Er du rik har du hangarskip i tillegg.

 

Hvis krigsskipet vårt tålte mer ville det og vært ubrukelig i kamp. Veldig tregt. Kommer ingen plass. Lettere å finne. Og kanskje den klarer seg bedre mot oljetanker, men den klarer seg ikke mot missiler og torpedoer uansett. Rustning vs våpen er bare ikke et kappløp rustning vinner. Så det å lage lett, smått, lite synlig og raskt er bare mye bedre.

 

Tidene endrer seg. Det å bygge båter basert på situasjonen i 1900 i 2018 er idiotisk. Det er svært relevante skip for krigføring til sjøs i 2018. En moderne marine som USA har ville knust en klassisk marine som mange hadde opp til WW2 (USA inkludert) til pinneved. De kunne knust fiendens skip uten at fienden noen gang fant USA sine skip engang. Og jeg tviler på at om Japan hadde sent ut oljetankere at de hadde klart å renne i senk USAs flåte for å si det sånn. Selv om båtene er "svake".

En oljetanker er noe av det Skjøreste som finnes. Skrogtykkelse er minimal og laster du den feil knekker den.

 

En krigsbåt trenger ikke være sterk for å motstå kollisjoner. Den skal være sterk for å kunne forflytte seg raskt i grov sjø. Dette gir desidert største skrog belastninger og er båten bygget spinkel kan den ikke gå for full maskin i grov sjø.

 

Når de norske jagerne jaktet sharenhorst utenfor Nordkapp var det akkurat denne evnen som var utslaget når det tyske slagskipet kom utenfor engelskmennenes skuddradius. De tok opp forfølgelse i full storm på et slagskip som klarte over 30 knop. Det er jeg ikke sikker på at dagens skip klarer. De klarer vel ikke hastigheten til de gamle skipene en gang.

Endret 8. november 2018 av U0RPREN6

[CXSUB4BA]

Siden ingen i styrhuset på tankbåten har forsøkt å anrope skip med potensiell kollisjonskurs må vi anta at de ikke har sett hva som kom mot dem i mørket.? Fregatten har ikke vært synlig hverken på radar eller visuelt. Hvis fregatten er så "usynlig" på radar så burde marinen ha fast prosedyre om å aktivere AIS når de kjører blant andre skip - i stummende mørke. Lanterner er muligens vanskelig å observere når skipet kommer rett mot deg. (Lysene beveger seg ikke men vokser umerkelig.) Kan "forveksles" med lys fra hus og gatelys på de hosliggende øyene. Heller ikke de på taubåten som kjørte sammen med tankbåten kan ha sett fregatten komme mot dem?

Høres ut som om fregatten har vært i "krigsmodus".....hvis det fins noe som heter det...

[Egil Hjelmeland]

Prøv å tenk over det. Hvorfor tror du havner som Rotterdam er farlige? Fordi skipene kan ikke vike, de kan ikke stoppe. Hvorfor? Fordi de er veldig store, veldig tunge, og ikke laget for å kjøre raskt en plass.

 

Når et skip som Sola går ut fra terminalen og følger standard rute for skip som går ut av den terminalen, der det går massevis av skip hele tiden, så kan den ikke plutselig bare svinge??? Hvordan i alle dager skal de se et "stealth" militærfartøy som ikke sender posisjonen sin og så prøve å svinge unna i tide? Det går ikke. Umullig. 

 

Dette skipet er ikke skyldig, det er helt klart. En liten lett fregatt er uendelig mye lettere å navigere. Sola oppgav posisjon og alt, mens fregatten snek seg inn fjorden. De burde aldri aldri har truffet det tankskipet. Kan du tenke deg det? Et tankskip som går i vanlige rute rett utenfor en stor oljeterminal og de klarer å treffe den?

 

Du kan ikke bare kjøre foran båten og si "du har vikeplikt, så nå må du stopp". Nei. Det går ikke. Da er du idiot. Enhver dyktig sjømann vil ikke overraske en stor oljetanker og prøve å få den til å brått svinge eller stoppe, fordi de vet det ikke går. Hvem bryr seg om hvem som har vikeplikt. Det er fysisk grenser for hva det skipet kan gjøre. 

 

Hvis en norsk toppspekket fregatt ikke klarer å unngå oljetankere på sjøen, hva i alle dager tenker du den skal klare å gjøre?? Hvis vi er i krig kan Russland sende inn oljetankere og senke hele Norges marine, fordi fartøyene våre ikke klare å unngå oljetankere i 7 knop som knapt klarer å svinge? Hvis fregattene våre kan senkes med oljetankere så kan vi like godt bare gi opp å ha en marine. Da er de faktisk ubrukelige. Denne båten skal finne ubåter, men klarer ikke å se at de krasjer i en oljetanker???

 

Beklager, men dette er 100% forsvaret sin feil. Det finnes ingen verden der de skulle ha truffet en oljetanker med en fregatt. Det bare går ikke. De må ha hatt ødelagt ror eller lignende.

 

100% enig i alt du skriver, takk for at du tok jobben med å skrive det jeg tenker.

[josteinsen]

Jeg mener at uansett om andre parter også har skyld, så burde det skipet aldri vært i en situasjon at dette kunne skjedd. Selv om oljetankeren svingte inn i fregatten hvorfor er fregatten så nærme at det i det hele tatt kan skje? 

 

Se på USAs hangarskip som de har med. De kommer aldri til å putte den i en situasjon der det kan bli skadet på sjøen. Selv om noen skulle kjørt rett i den vil de aldri være i en situasjon der det kan kunne skje. 

 

Forventningene til forsvaret er klart høyere enn for et selskap som har oljetankere. Er det urealistisk av meg? Å forvente mer av Norges marine enn en oljetanker? Er det urealistisk å forvente at disse folkene er utrolig flinke og uansett hva andre gjør så burde de ha plan for det, slik at de klarer seg uansett? 

 

Du vet ikke hva fienden gjør. Fienden har ikke faste ruter. De sender ikke posisjon. Du må være forberedt på alt mulig. En fiende skal aldri kunne renne en fregatt i senk. Spesielt ikke med en oljetanker. Uansett om oljetankeren skulle være skyldig, så er dette helt klart dårlig av forsvaret. Jeg ser ikke hvordan noen kan si noe annet? At det er akseptabelt at en fregatt kjørte i en oljetanker?

 

 

Er ikke i nærheten av å kunne sammenliknes. Ett hangarskip skal aldri operere så nær land eller trusler bortsett fra når det skal i havn. En fregatt, destroyer, kystkorvett (mtb) SKAL ofte operere så nært land og andre fartøyer. Igjen vi vet ikke hva som har skjedd her. Fregatten var nok forberedt på alt mulig og det var nok også tankeren. Av og til skjer allikevel slike ting. Man skal heller ikke kollidere en bil, men nå skjer det altså selv den beste sjåfør av og til. 

[Tor C]

Prøv å tenk over det. Hvorfor tror du havner som Rotterdam er farlige? Fordi skipene kan ikke vike, de kan ikke stoppe. Hvorfor? Fordi de er veldig store, veldig tunge, og ikke laget for å kjøre raskt en plass.

 

Når et skip som Sola går ut fra terminalen og følger standard rute for skip som går ut av den terminalen, der det går massevis av skip hele tiden, så kan den ikke plutselig bare svinge??? Hvordan i alle dager skal de se et "stealth" militærfartøy som ikke sender posisjonen sin og så prøve å svinge unna i tide? Det går ikke. Umullig. 

 

Dette skipet er ikke skyldig, det er helt klart. En liten lett fregatt er uendelig mye lettere å navigere. Sola oppgav posisjon og alt, mens fregatten snek seg inn fjorden. De burde aldri aldri har truffet det tankskipet. Kan du tenke deg det? Et tankskip som går i vanlige rute rett utenfor en stor oljeterminal og de klarer å treffe den?

 

Du kan ikke bare kjøre foran båten og si "du har vikeplikt, så nå må du stopp". Nei. Det går ikke. Da er du idiot. Enhver dyktig sjømann vil ikke overraske en stor oljetanker og prøve å få den til å brått svinge eller stoppe, fordi de vet det ikke går. Hvem bryr seg om hvem som har vikeplikt. Det er fysisk grenser for hva det skipet kan gjøre. 

 

Hvis en norsk toppspekket fregatt ikke klarer å unngå oljetankere på sjøen, hva i alle dager tenker du den skal klare å gjøre?? Hvis vi er i krig kan Russland sende inn oljetankere og senke hele Norges marine, fordi fartøyene våre ikke klare å unngå oljetankere i 7 knop som knapt klarer å svinge? Hvis fregattene våre kan senkes med oljetankere så kan vi like godt bare gi opp å ha en marine. Da er de faktisk ubrukelige. Denne båten skal finne ubåter, men klarer ikke å se at de krasjer i en oljetanker???

 

Beklager, men dette er 100% forsvaret sin feil. Det finnes ingen verden der de skulle ha truffet en oljetanker med en fregatt. Det bare går ikke. De må ha hatt ødelagt ror eller lignende.

 

Det er imponerende at du har all denne kunnskapen om alt som ikke er offentliggjort. 

 

Og det er imponerende at du kan sette tilside regler vi har hatt i flere hundre år om ferdsel på sjøen. (Det er ikke slik at fartøyets manøvreringsevne fritar for ansvar). Du kan faktisk:

 

Du kan ikke bare kjøre foran båten og si "du har vikeplikt, så nå må du stopp". Nei. Det går ikke. Da er du idiot. Enhver dyktig sjømann vil ikke overraske en stor oljetanker og prøve å få den til å brått svinge eller stoppe, fordi de vet det ikke går. Hvem bryr seg om hvem som har vikeplikt. Det er fysisk grenser for hva det skipet kan gjøre. 

 

 

Hele poenget med disse reglene er at man skal ha klare kjøreregler. Følger man ikke reglene så er konsekvensen at du får skylden, helt uavhengig av hvem som burde ha gjort noe.

 

Det er helt sentralt hvem som har vikeplikt. Hvis man ikke vet hvem som har vikeplikt så kan man heller ikke fordele skyld. 

 

På sjøen har man helt klare regler for hvem som skal vike for hvem, når, og hvor. Fraviker man slikt får man kollisjoner som denne tråden handler om. Hele tråden handler jo om hvem som ikke har fulgt reglene! 

 

For å gi deg en liten analogi: Vi har på land regler for ferdsel på veiene våre. Det spiller ingen rolle om du har liten eller stor bil. Reglene gjelder for alle. Overholder du ikke vikeplikten så får du skylden uansett om du kjører stor eller liten bil. 

[Gjest Slettet-qfohT7]

I følge sjefen for Sjøforsvaret skulle det til enhver tid være fem personer på brua, så det er nok mer enn èn person som har kløna her..

 

Det ble nevnt i direktesendingen på NRK tidligere i dag at når slike havarier skjer med militærfartøyer er nesten alltid kapteinens karriere over. Ofte mister også admiralen på land sin stilling.

 

 

Skulle da bare mangle at kapteinen får fyken, noen konsekvenser må det være av det øverste ansvaret du har på båten.

 

Med mindre han kan skylde på akutt utbrudd av svartedauden bør ikke den kapteinen sitte bak spakene på noe sjøgående fartøy i noen uoverskuelig fremtid. Hjelpes for et nivå av udugelighet..

[Lunaris]

En oljetanker er noe av det Skjøreste som finnes. Skrogtykkelse er minimal og laster du den feil knekker den.

 

En krigsbåt trenger ikke være sterk for å motstå kollisjoner. Den skal være sterk for å kunne forflytte seg raskt i grov sjø. Dette gir desidert største skrog belastninger og er båten bygget spinkel kan den ikke gå for full maskin i grov sjø.

 

Når de norske jagerne jaktet sharenhorst utenfor Nordkapp var det akkurat denne evnen som var utslaget når det tyske slagskipet kom utenfor engelskmennenes skuddradius. De tok opp forfølgelse i full storm på et slagskip som klarte over 30 knop. Det er jeg ikke sikker på at dagens skip klarer. De klarer vel ikke hastigheten til de gamle skipene en gang.

Skjøreste som finnes? De frakter olje verden rundt. Gjennom alle slags stormer. De synker ikke uten videre. Ja hvilket skip ville ikke knukket om du har et så stort skip og fyller mye vekt inn fremme? Det er ikke et argument mot at skroget utenfra ikke er sterkt.

 

Jeg ser ikke hvordan du klarer å dra konklusjonen at siden båten fikk siden revnet opp av en oljetanker så klarer den sannsynligvis ikke full fart i en storm?

 

 

 

18:20 when a shell fired by Duke of York at extreme range pierced her armour belt and destroyed the No. 1 boiler room. Scharnhorst's speed dropped to only 10 kn (12 mph; 19 km/h), and though immediate repair work allowed it to recover to 22 kn (25 mph; 41 km/h),^[7] Scharnhorst was now vulnerable to torpedo attacks by the destroyers. Five minutes later, Bey sent his final radio message to the German naval command: "We will fight on until the last shell is fired."^[8]

 

Så Scharnhorst ble altså truffet av et slagskip og far betydelig redusert. Dette gjorde at de fire britiske destroyerne, inkludert Stord kunne innhente tyskerne. Mens tyskerne sloss mot to andre destroyere så ble de truffet av flere torpedoer blant annet fra Stord, så farten sank igjen til 10 knop.

 

Så nei det var ikke sånn at det var storm, og pga den britiske destroyeren sitt overlegne stål så motstod de stormen og hentet inn på Scharnhorst som ikke klarte å opprettholde farten sin pga været. Den ble truffet av et britisk slagskip. Og så senket destroyerne farten til skipet ytterligere. Og ja alle skipene var britiske, men det ene skipet var under kontroll av den norske marinen og med norsk mannskap. Båten var derimot ikke norsk, og tilhørte ikke den norske marinen.

 

Det var og en destroyer, ikke en fregatt. Så her har vi ulike skipstyper tom.

 

Er ikke i nærheten av å kunne sammenliknes. Ett hangarskip skal aldri operere så nær land eller trusler bortsett fra når det skal i havn. En fregatt, destroyer, kystkorvett (mtb) SKAL ofte operere så nært land og andre fartøyer. Igjen vi vet ikke hva som har skjedd her. Fregatten var nok forberedt på alt mulig og det var nok også tankeren. Av og til skjer allikevel slike ting. Man skal heller ikke kollidere en bil, men nå skjer det altså selv den beste sjåfør av og til. 

 

https://www.nrk.no/norge/_-forstar-ikkje-heilt-korleis-dette-kunne-skje-1.14285575

 

 

Det er ikke bare jeg som ikke forstår. Tidligere kapteiner fra marinen er også svært usikre på hvordan dette kunne skje.

 

Selvfølgelig skal en fregatt kunne operere nær land og helt opp mot fienden. Derimot skal den gjøre det innenfor en sikker avstand. Kanskje i krig så tar noen risiko for å kunne utgjøre en forskjell, men dette er ikke krig.

 

Som du ser så mener tidligere kaptein at de ikke kunne ha sett oljetankeren. Fordi det er ingen grunn til å kjøre så nærme båten at du kan komme i en tilstand der du fysisk møter den, uansett hvordan den svinger.

 

Og som han påpeker så kan fregatten svinge raskt. De burde kunne unngå. De har systemer som skal gjøre at båten viker unna kollisjon. De har systemer som skal finne ubåter, hvordan i alle dager kan de da treffe en oljetanker? Om de har systemer som burde gjøre det helt umulig? Det skal jo ikke være mulig? Så gitt alt fungerte på fregatten, alle gjorde som de skulle så kan dette ikke ha skjedd. Så hvilken situasjon er det fregatten eller Forsvaret ikke har hatt/gjort feil? Per definisjon om de gjorde alt riktig ville dette aldri skjedd.

 

Ulykker skjer ja. Jeg sier bare at feilen må ligge hos Forsvaret. Ikke at feil aldri bør kunne skje. Fordi en oljetanker skal aldri kunne renne en fregatt i senk gitt at fregatten fungerer som normalt. Uansett. Sammenligning med biler gir ikke mening.

 

Jeg har sett Kystvakten kjøre opp helt til Sauda. Det er en tynn fjord det. Lasteskip på under halve størrelsen av denne oljetankeren trenger hjelp av slepebåter for å snu i fjorden så trangt det er. Likevel krasjet ikke Kystvakten i noen?? Den fjorden er MER enn stor nok til en fregatt og en oljetanker. Det å argumentere at det var lite plass gir ikke mening heller. Kanskje fregattene våre ikke kan brukes i fjorder da? Om de ikke klarer å unngå en oljetanker i en bred fjord.

https://www.nrk.no/norge/_-forstar-ikkje-heilt-korleis-dette-kunne-skje-1.14285575

 

 

 

Endret 9. november 2018 av Omnia vincit amor

[Tor C]

Nei. Hadde Ingstad kommet i sykkelfeltet og kjørt til høyre, så hadde han havnet på fortauet, ikke i kjørebanen.

 

Jeg har laget en skisse som følger:

 

 

D er posisjonen ved sammenstøtet. Det er uomtvistet siden vi har bilder av skadene. Solas styrbord baug og fremre ankerfeste treffer Ingstads styrbord side og river opp bakparten av skroget.

 

Så da gjenstår kursen til Ingstad før sammenstøtet. Der har vi tre muligheter:

 

A. Ingstad kommer fra styrbord. Da må den ha svingt krapt mot babord for å havne i posisjon D.

 

B. De kommer på 180 graders kurs mot hverandre. Da må igjen Ingstad ha veket mot babord for å få styrbord side mot Sola i posisjon D.

 

C. Ingstad kom fra babord, og hadde vikeplikt. Den vendte nå styrbord mot Sola. Nokså usannsynlig, men hvis de virkelig ikke var oppmerksom på den så muligens.

 

Man kunne tenke seg at de lå på 180 graders kurs, men i parallelle kjørebaner, altså ikke på kollisjonskurs. Det endre ikke scenario B: Ingstad må svinge babord for å få styrbord side mot Sola. Er den da alt på den siden, blir det jo ingen kræsj. Er den på motsatt side og svinger styrbord, så blir det heller ingen kræsj, så da må han igjen ha svingt babord.

 

Si gjerne fra om du ser et annet alternativ.

 

Geir

 

Edit: En og annen trykkfeil.

 

Jeg elsker gode illustrasjoner! Takk for at du tok deg tid til å lage den! 

 

Når du gjelder sykkelfeltet, så var det motsatt kjørebanes sykkelfelt jeg mente. Jeg skulle presisert dette, men antok at det var underforstått siden man måtte krysse. 

 

Mitt postulat er at det du kaller alternativ C er en reell mulig. Jeg understreker at jeg ikke vet noe om dette, men at dette er en reell mulighet. Og at man derfor skal være litt forsiktig med å fordele skyld. 

 

Ser man bort fra at din gode illustrasjon er "noe" uproporsjonert så kan altså Ingstad ha viket styrbord og allikevel bli truffet på styrbord side i alternativ C. 

 

Normalt sett har man i slike situasjoner radiokontakt.  

 

Var de på svakt kryssende kurs ville Ingstads dreining mot styrbord kun medføre kollisjon hvis Sola ikke viket mot styrbord. 

[Lunaris]

Skulle da bare mangle at kapteinen får fyken, noen konsekvenser må det være av det øverste ansvaret du har på båten.

 

Med mindre han kan skylde på akutt utbrudd av svartedauden bør ikke den kapteinen sitte bak spakene på noe sjøgående fartøy i noen uoverskuelig fremtid. Hjelpes for et nivå av udugelighet..

Kaptein kan ikke noe for om det var teknisk feil på fartøyet. Si han mistet all svingkraft eller noe. Sier ikke det er det som skjedde, men ting kan skje som er utenfor kapteinens evne til å gjøre noe med.

 

Det er imponerende at du har all denne kunnskapen om alt som ikke er offentliggjort. 

 

Og det er imponerende at du kan sette tilside regler vi har hatt i flere hundre år om ferdsel på sjøen. (Det er ikke slik at fartøyets manøvreringsevne fritar for ansvar). Du kan faktisk:

 

 

Hele poenget med disse reglene er at man skal ha klare kjøreregler. Følger man ikke reglene så er konsekvensen at du får skylden, helt uavhengig av hvem som burde ha gjort noe.

 

Det er helt sentralt hvem som har vikeplikt. Hvis man ikke vet hvem som har vikeplikt så kan man heller ikke fordele skyld. 

 

På sjøen har man helt klare regler for hvem som skal vike for hvem, når, og hvor. Fraviker man slikt får man kollisjoner som denne tråden handler om. Hele tråden handler jo om hvem som ikke har fulgt reglene! 

 

For å gi deg en liten analogi: Vi har på land regler for ferdsel på veiene våre. Det spiller ingen rolle om du har liten eller stor bil. Reglene gjelder for alle. Overholder du ikke vikeplikten så får du skylden uansett om du kjører stor eller liten bil. 

Du vet en oljetanker kan bruke 15-20 minutter på å stoppe. Kanskje du ikke forstår dette, men den bruker så lang tid. Regler? Og så? Hva skal kapteinen gjøre da? Skipet stopper ikke uansett hva.

 

Derfor har slike skip ruter som de følger. De kan ikke ha et skip komme inn og så må de vike for det skipet, fordi de har ikke evne til å stoppe eller svinge. Så det er ikke sentralt hvem som har vikeplikt, fordi om du kommer foran en oljetanker i fart så kan den ikke svinge unna eller stoppe.

 

Alle fritidsbåter har vikeplikt for oljetankere uansett. Jeg vet ikke med militære fartøy hvile regler som gjelder. Se derimot her fra Redningsselskapet:

 

 

 

Hold god avstand til båter som ikke kan manøvrere normalt : Både motorbåter og seilbåter skal vike for båter som fisker, som ikke er under kommando, eller som har begrenset evne til å manøvrere.

 

 

Det er basic. Du holder god avstand til oljetankere. Det er basic sjøvett og regler for sjøen.

 

Oljetankeren hadde og ingen måte å vite at det var en fregatt der. Hvis du seiler stealth, hvordan kan du påstå at oljetankeren skulle vite det? At de var der? Dette er skip som skal unngå å bli sett av avansert radarteknologi fra russere osv, og en oljetanker skal kunne vite akkurat hvor de er og så bryte fysikkens lover og bare flytte seg 50 meter til siden?

 

 

Det er åpenbart at når et lite, lett manøvrerbart, raskt skip kolliderer med en massiv stålklump som egentlig bare klarer å kjøre rett frem og ingenting annet så kan det jo liksom ikke være oljetankeren sin feil.

 

 

Endret 9. november 2018 av Omnia vincit amor

[tom waits for alice]

Jeg elsker gode illustrasjoner! Takk for at du tok deg tid til å lage den! 

 

Bare hyggelig.

 

Når du gjelder sykkelfeltet, så var det motsatt kjørebanes sykkelfelt jeg mente. Jeg skulle presisert dette, men antok at det var underforstått siden man måtte krysse. 

 

 

Da blir det slik:

 

 

Ingstad svinger mot styrbord for å krysse veien, men ombestemmer seg og svinger mot babord igjen. Hadde han holdt seg i sykkelfeltet sitt hadde det ikke blir noen kollisjon.

 

Mitt postulat er at det du kaller alternativ C er en reell mulig. Jeg understreker at jeg ikke vet noe om dette, men at dette er en reell mulighet. Og at man derfor skal være litt forsiktig med å fordele skyld. 

 

Ser man bort fra at din gode illustrasjon er "noe" uproporsjonert så kan altså Ingstad ha viket styrbord og allikevel bli truffet på styrbord side i alternativ C. 

 

 

Ja, det kan selvsagt være reelt. Men da hadde Ingstad vikeplikt, og dermed skylden.

 

Var de på svakt kryssende kurs ville Ingstads dreining mot styrbord kun medføre kollisjon hvis Sola ikke viket mot styrbord. 

 

 

Tja, svakt eller ikke: Sola kommer da fra styrbord og har forkjørsretten. Og den kan jo ikke være så svak siden Ingstad selv etter at den har viket til styrbord krysser Solas kurs. I og med at Ingstad ved sammenstøtet fortsatt er i vinkel til denne kursen, må den ha vært enda større før de begynte på svingen mot styrbord. Hvis det var det som skjedde

 

Og det måtte ha vært en relativt brå styrbord sving fra Sola sin side da, om den skulle klart å komme seg forbi på motsatt side med alle sine 250 meter i noen få knops fart. Om vi antar 5-6 knop (derom strides kildene) så ville det tatt over halvannet minutt før hekken var ute av Ingstads kurs. Om farten var den halve ville det tatt tre minutter. Det høres mer ut som om det hadde forårsaket at Ingstad traff Sola i babord side med baugen. Neppe noe bedre...

 

Geir

Endret 8. november 2018 av tom waits for alice

[Trestein]

Skjøreste som finnes? De frakter olje verden rundt. Gjennom alle slags stormer. De synker ikke uten videre. Ja hvilket skip ville ikke knukket om du har et så stort skip og fyller mye vekt inn fremme? Det er ikke et argument mot at skroget utenfra ikke er sterkt.

 

Jeg ser ikke hvordan du klarer å dra konklusjonen at siden båten fikk siden revnet opp av en oljetanker så klarer den sannsynligvis ikke full fart i en storm?

 

 

 

Så Scharnhorst ble altså truffet av et slagskip og far betydelig redusert. Dette gjorde at de fire britiske destroyerne, inkludert Stord kunne innhente tyskerne. Mens tyskerne sloss mot to andre destroyere så ble de truffet av flere torpedoer blant annet fra Stord, så farten sank igjen til 10 knop.

 

Så nei det var ikke sånn at det var storm, og pga den britiske destroyeren sitt overlegne stål så motstod de stormen og hentet inn på Scharnhorst som ikke klarte å opprettholde farten sin pga været. Den ble truffet av et britisk slagskip. Og så senket destroyerne farten til skipet ytterligere. Og ja alle skipene var britiske, men det ene skipet var under kontroll av den norske marinen og med norsk mannskap. Båten var derimot ikke norsk, og tilhørte ikke den norske marinen.

 

Det var og en destroyer, ikke en fregatt. Så her har vi ulike skipstyper tom.

Når det gjelder tankskip så lærte vi på at tankskip hadde lavest relativ skrogstyrke av havgående skip. Dette fordi skroget stort sett skulle skille olje og sjøvann. Båter som frakter jernmalm/kombiskap er sterkere.

Båter som Queen mary var sterke. Kunne holde 30 knop i høy sjø og dele en cruser i på 4000tonn i to uten at skroget fikk nevneverdige skader.

 

Når det gjelder sharenhorst har jeg lest ulike hendelsesforløp. I det ene klarte skipet 28 knop etter at den ene kjelen var ødelagt. Poenget var at disse jagerene som var mindre enn dagens fregatter sannsynligvis hadde sterkere skrog enn dagens moderne fartøy. Raskere var de også. Tror nok de fikk noen skraper i konvoiteneste. Ikke sjelden de gikk helt inn til synkende skip for å redde mannskap.

[Lunaris]

Kan og si utifra gifen:

https://pmd-nrk.akamaized.net/videoloop/Hordaland/Fregatt_screendump_3.1080p.webm

 

Tenax og Ajax styrer Sola inn på rett kurs. Da skipet ikke klarer å svinge utifra terminal for egen maskin. 

 

Etter å ha truffet fregatten går Tenax frem til baugen på Sola og dytter den slik at Sola svinger.

 

Ingen steder her så svinger oljetankeren selv. Hvorfor? Fordi den kan ikke svinge! Jeg vet ikke hvorfor dette skal være vanskelig å forstå. Slike skip er laget for å kjøre rett frem. De har nesten ingen mulighet til å svinge for egen motor og er helt avhengig av slepebåter for å dytte dem fremme og bak for å snu skipet, da de selv bruker en evighet og har altfor stor svingradius til å kunne svinge. Det har ikke noe å si om Sola skulle hatt vikeplikt engang når det fysisk ikke kan svinge på så kort varsel. Slepebåten må opp på siden og så dytte båten. Og fregatten hadde ikke AIS, så oljetankeren og slepebåten visste ikke dette. Om de hadde fått en del minutter, si 5 min + så skulle de klart endre kurs, men liksom disse båtene svinger IKKE.

 

Ser du videre på gifen så viker en fiskebåt for Sola. Så det er helt klart at andre KAN se oljetankeren på radaren sin. Om en fiskebåt kan, så burde fregatten ha klart. Eller vel fiskebåten bruker radarer på land men de er tilgjengelig for alle.

 

Du kan ikke bare komme å si at kanskje burde oljetankeren ha svingt til den ene siden når de fysisk ikke kan. Det er umulig. Helt umulig. Folk som ikke forstår at en oljetanker ikke bare kan snu mangler forståelse for hvilken type båt en oljetanker er. Og faren ved disse båtene. Enhver erfaren sjømann burde vite at oljetankere de går rett frem de, så hold avstand uansett. Han fyren i fiskebåt som kommer bak? Han forstår og holder avstand til oljetankeren til tross for at han blir kuttet rett av.

Når det gjelder tankskip så lærte vi på at tankskip hadde lavest relativ skrogstyrke av havgående skip. Dette fordi skroget stort sett skulle skille olje og sjøvann. Båter som frakter jernmalm/kombiskap er sterkere.
Båter som Queen mary var sterke. Kunne holde 30 knop i høy sjø og dele en cruser i på 4000tonn i to uten at skroget fikk nevneverdige skader.

Når det gjelder sharenhorst har jeg lest ulike hendelsesforløp. I det ene klarte skipet 28 knop etter at den ene kjelen var ødelagt. Poenget var at disse jagerene som var mindre enn dagens fregatter sannsynligvis hadde sterkere skrog enn dagens moderne fartøy. Raskere var de også. Tror nok de fikk noen skraper i konvoiteneste. Ikke sjelden de gikk helt inn til synkende skip for å redde mannskap.

Selv om de har relativt lavest skrogstyrke, betyr det ikke at i absolutte tall så har de lav styrke. De klarer fortsatt å seile alle verdens hav med stormene som inntreffer. 

 

Queen Mary var en slagkrysser, en nå utdatert skipstype, fordi det er ikke verdt det å lage skip med så god pansring. Båter blir ikke senket av kanoner fra andre båter lengre. Torpedoer, missiler. Queen Mary i dag ville tapt til en moderne destroyer uten å noengang kunne se den engang. Hadde aldri kommet inn i rekkevidde til å kunne dele noe skip i to. Slik pansring tjener ingen formål lengre, jeg forstår ikke hvorfor du vil de skal lage båtene slik?

 

Sjøforsvaret kjøper ikke noen tilfeldige båter. De vet hvilken type krigføring til sjøs som gjelder nå til dags.

 

Ahh du har lest ulike hendelsesforløp nå? Kanskje du får ta det opp med Wikipedia da, presentere dem med dine kilder og si at artikkelen deres ikke er helt riktig og det finnes flere historier? så hvis du har kilder, kom med dem, ellers kommer jeg til å holde meg til versjonen hvor et britisk slagskip senket farten til det tyske skipet. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Defender_(D36)

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_St_Albans_(F83)

 

Britene lager samme type skip som Norge gjør. De er litt rikere så større fokus på destroyere over fregatter. Disse er også forresten noe tregere enn C-klasse destroyerne bygget av England. Den britiske fregatten har her derimot samme hastighet som de norske.

 

Og du har enda ikke noe som skulle tilsi at de norske fregattene eller nye engelske fregatter og destroyere ikke skal klare maks fart i storm. Kanskje de er svakere ja, men det er jo fordi sjøkrig er annerledes nå. Forsvarssystemer er langt viktigere enn tykt skrog. Ingen bygger båter slik som du vil ha dem av en grunn. Sjøslagene i WW2 var den siste av sitt slag. Det var i WW2 at alle innså hvordan den måten de sloss på var dårligere enn det de gjør nå. Alle planer om store skip ble utsatt eller kansellert med unntak av hangarskip. Nå er det hangarskip + destroyere + en rekke andre mindre båter som er fokus.

Endret 9. november 2018 av Omnia vincit amor

[Tor C]

Du vet en oljetanker kan bruke 15-20 minutter på å stoppe. Kanskje du ikke forstår dette, men den bruker så lang tid. Regler? Og så? Hva skal kapteinen gjøre da? Skipet stopper ikke uansett hva.

 

Derfor har slike skip ruter som de følger. De kan ikke ha et skip komme inn og så må de vike for det skipet, fordi de har ikke evne til å stoppe eller svinge. Så det er ikke sentralt hvem som har vikeplikt, fordi om du kommer foran en oljetanker i fart så kan den ikke svinge unna eller stoppe.

 

Alle fritidsbåter har vikeplikt for oljetankere uansett. Jeg vet ikke med militære fartøy hvile regler som gjelder. Se derimot her fra Redningsselskapet:

 

 

 

Det er basic. Du holder god avstand til oljetankere. Det er basic sjøvett og regler for sjøen.

 

Oljetankeren hadde og ingen måte å vite at det var en fregatt der. Hvis du seiler stealth, hvordan kan du påstå at oljetankeren skulle vite det? At de var der? Dette er skip som skal unngå å bli sett av avansert radarteknologi fra russere osv, og en oljetanker skal kunne vite akkurat hvor de er og så bryte fysikkens lover og bare flytte seg 50 meter til siden?

 

 

Det er åpenbart at når et lite, lett manøvrerbart, raskt skip kolliderer med en massiv stålklump som egentlig bare klarer å kjøre rett frem og ingenting annet så kan det jo liksom ikke være oljetankeren sin feil.

 

 

Hva du anser som "basic sjøvett" har ingenting med sjørett å gjøre. Fartøy som ikke kan følge internasjonale fastsatte regler får ikke seile i våre farvann. Hva du mener er "logisk" eller "fornuftig" har ingenting med disse internasjonale reglene å gjøre. 

 

Den part som ikke har overholdt disse reglene vil få ansvaret. Om det er Ingstad eller Sola vet jeg ingenting om, men det jeg vet at din "basic sjøvett" ikke blir tatt med i betraktningen.... 

[Martin O. Nygård]

Her kan vi ha et eksempel pa AIS kollisjon grunnet mangel på å se ut av vinduet. AIS kan vare en fare i trange fjorder siden den snder posisjonen til gps antennen som normalt vil vare montert på styrehustaket. Problemet er at på eksempel et cruisskip vil dette være nesten helt foran men på en tanker som her vil det være 200 meter mer skip foran AIS punktet som vises pa fregatten = De kan lett ha trodd de ville ha nok avstand til å passere foran.

 

Noen skippere har også en tendens til å stå på og fortsette framdriften istedetfor å slå bakk og avvente hvis situasjonen krever det. Og et manøvrerende tankskip plus andre skip på veg ut av fjorden plus mørke, ais mørkt og dårlig radar reflekterende eget skip krevde det. De vet rett og slett ikke om tankskipet som stoler på egen ais skjerm har lagt inn en sving som først tar form når de kommer svært nærme, og glemmer at de er ansvarlige for 4 milliarder skattekroner.

[Tor C]

Bare hyggelig.

 

 

Da blir det slik:

 

 

Ingstad svinger mot styrbord for å krysse veien, men ombestemmer seg og svinger mot babord igjen. Hadde han holdt seg i sykkelfeltet sitt hadde det ikke blir noen kollisjon.

 

 

Ja, det kan selvsagt være reelt. Men da hadde Ingstad vikeplikt, og dermed skylden.

 

 

Tja, svakt eller ikke: Sola kommer da fra styrbord og har forkjørsretten. Og den kan jo ikke være så svak siden Ingstad selv etter at den har viket til styrbord krysser Solas kurs. I og med at Ingstad ved sammenstøtet fortsatt er i vinkel til denne kursen, må den ha vært enda større før de begynte på svingen mot styrbord. Hvis det var det som skjedde

 

Og det måtte ha vært en relativt brå styrbord sving fra Sola sin side da, om den skulle klart å komme seg forbi på motsatt side med alle sine 250 meter i noen få knops fart. Om vi antar 5-6 knop (derom strides kildene) så ville det tatt over halvannet minutt før hekken var ute av Ingstads kurs. Om farten var den halve ville det tatt tre minutter. Det høres mer ut som om det hadde forårsaket at Ingstad traff Sola i babord side med baugen. Neppe noe bedre...

 

Geir

 

 

Din nye gode illustrasjon er jo ikke scenario C, men viser ditt scenario A?   

 

 

I din nye illustrasjon får Solas Ingstad om sin styrbord baug i forkant, men jeg hevder at det er mulig at Solas har fått Ingstad opprinnelig på sin babord baug. 

 

I din illustrasjon med scenario C, som jeg mener kun er et potensielt forløp (og ikke nødvendigvis korrekt) er at Sola får Ingstad for sin babord baug, og Ingstad får Sola for sin babord baug. Hadde de fortsatt på samme kurs ville ingenting skjedd. Ingstad viker mot sin styrbord, og forventer at også Sola viker mot sin styrbord.  Dette er en logisk følge hvis man følger grunnleggende maritime regler, som fungerer godt når man ikke stoler på radar og AIS.  Uten radar og AIS har man et problem hvis man ikke har noen på "utkikk". 

[Lunaris]

Hva du anser som "basic sjøvett" har ingenting med sjørett å gjøre. Fartøy som ikke kan følge internasjonale fastsatte regler får ikke seile i våre farvann. Hva du mener er "logisk" eller "fornuftig" har ingenting med disse internasjonale reglene å gjøre. 

 

Den part som ikke har overholdt disse reglene vil få ansvaret. Om det er Ingstad eller Sola vet jeg ingenting om, men det jeg vet at din "basic sjøvett" ikke blir tatt med i betraktningen.... 

Sier personen som tror du kan ignorere fysiske lover.

 

Vet du engang hva reglene er for en oljetanker og et militært fartøy? Jeg gjør ikke, og det virker ikke som om du heller vet. Ikke noe poeng i å diskutere hvem som var hvor i forhold til hvem om alle uansett har vikeplikt for oljetankeren.

 

Og basic sjøvett har noe å si ja. Du skaper ikke en kollisjon bare fordi du har rett. Om noen kutter meg av i en rundkjøring så kjører jeg ikke i dem, fordi jeg vet jeg har loven på min side. Og faktisk om jeg gjør kan jeg og få problemer da du ikke har rett til å kjøre full fart inn i noen bare fordi de brøt vikeplikten. Det skjer faktisk ikke at kapteinen for fregatten satt og tenkte at nei her så må oljetankeren vike. Oljetankeren som hverken kan snu eller vet hvor fregatten er, den skal vike. Selv om det skulle vise seg å være teknisk riktig så er utfallet åpenbart at fregatten kommer til å bli rent i senk og en kaptein kommer ikke bare til å sitte og akseptere det når den bare kan kjøre unna. Så i det tilfellet ville jeg og si det er Forsvaret sitt feil.

 

Her kan vi ha et eksempel pa AIS kollisjon grunnet mangel på å se ut av vinduet. AIS kan vare en fare i trange fjorder siden den snder posisjonen til gps antennen som normalt vil vare montert på styrehustaket. Problemet er at på eksempel et cruisskip vil dette være nesten helt foran men på en tanker som her vil det være 200 meter mer skip foran AIS punktet som vises pa fregatten = De kan lett ha trodd de ville ha nok avstand til å passere foran.

 

Noen skippere har også en tendens til å stå på og fortsette framdriften istedetfor å slå bakk og avvente hvis situasjonen krever det. Og et manøvrerende tankskip plus andre skip på veg ut av fjorden plus mørke, ais mørkt og dårlig radar reflekterende eget skip krevde det. De vet rett og slett ikke om tankskipet som stoler på egen ais skjerm har lagt inn en sving som først tar form når de kommer svært nærme, og glemmer at de er ansvarlige for 4 milliarder skattekroner.

Ikke alltid så lett å bedømme avstand or fart utifra lys heller da, men ja om det du sier er tilfellet burde noen helt klart ha kunne sett ut vinduet og sett lyset fremme i baugen av båten.

 

Ifølge AIS så kjørte oljetankeren rett frem når kollisjonen skjedde, den svingte senere. Så de kolliderte faktisk med et lasteskip som gikk rett frem.

 

Helt enig i at basert på forhold osv så bør de utøve langt mer forsiktighet enn det de virker å ha gjort. De burde holdt bra avstand til oljetankeren under alle omstendigheter.

 

Derimot så er jo en ting at fregatten faktisk har radarer og da. Så de burde jo kunne sett omrisset av hele skipet, ikke kun AIS GPS posisjon.

 

 

 

Vikeplikten ble ikke overholdt

Tidligere flaggkommandør og skipssjef på fregatten KNM Oslo, Jacob Børresen, påpeker at sjøveisreglene sier at man har vikeplikt for trafikk som kommer inn fra styrbord side og man har vikeplikt for slep. Fregatten ble truffet på styrbord side.

 

– Det er uomtvistelig at Helge Ingstad har en flenge på styrbord side. Det betyr ikke at jeg har noen formening om hvem som har skylden. Det kan være en lang rekke grunner til at ulykken skjedde, sier Børresen til TV 2.

Et fullastet tankskip har svært begrenset evne til å manøvrere. Tankskipet Sola TS hadde los om bord, og en slepebåt var i beredskap for å hjelpe til med å manøvrere skipet om det skulle bli nødvendig. Øvrig skipstrafikk vil vike for et slikt fartøy, konstaterer Børresen.

https://www.tv2.no/nyheter/10200680/

 

Ser du dette? Tidligere kaptein i marinen sier  at tankskip ikke klarer å svinge. At de har slepebåt. Og at skipstrafikk viker for et slik fartøy. Så Tor C, tror du på at tidligere kaptein i marinen kan reglene på sjøen eller ikke? Fordi jeg tror nemlig det. Og den han sier er svært logisk. Du viker for et slikt fartøy. Fordi et slikt fartøy kan umulig vike for deg.

Endret 9. november 2018 av Uderzo
ryddet opp i flettingen

[Lunaris]

Når det gjelder tankskip så lærte vi på at tankskip hadde lavest relativ skrogstyrke av havgående skip. Dette fordi skroget stort sett skulle skille olje og sjøvann. Båter som frakter jernmalm/kombiskap er sterkere.

Båter som Queen mary var sterke. Kunne holde 30 knop i høy sjø og dele en cruser i på 4000tonn i to uten at skroget fikk nevneverdige skader.

 

Når det gjelder sharenhorst har jeg lest ulike hendelsesforløp. I det ene klarte skipet 28 knop etter at den ene kjelen var ødelagt. Poenget var at disse jagerene som var mindre enn dagens fregatter sannsynligvis hadde sterkere skrog enn dagens moderne fartøy. Raskere var de også. Tror nok de fikk noen skraper i konvoiteneste. Ikke sjelden de gikk helt inn til synkende skip for å redde mannskap.

 

 

 

Børresen, som selv har seilt på fregatt, mener det ikke er noe rart at tankskipet slapp fra sammenstøtet med tilsynelatende små skader, mens KNM Helge Ingstad fikk hard medfart.

 

– Fregatter er svært tynnbygde. Det må de være, for de skal ha høy fart og stor manøvreringsevne, og da kan de ikke være tunge og tykke. I panserskipenes tid bygde de kraftige skip for at de skulle tåle å bli truffet. Nå er konseptet å unngå å bli truffet, og en fregatt har i realiteten ikke en sjanse i en kollisjon supertanker.

Der har vi det jeg har prøvd å forklare bare 10 ganger bedre forklart av en ekspert på området.

 

Som jeg sa, fregatt har ikke sjanse mot en oljetanker. Det er rimelig åpenbart. Fregatter bygges ikke for å kunne tåle noe veldig kollisjon.

 

Forresten er argumentet med høy kvalitet stål så merkelig og. En kniv med høyeste kvalitets stål har svært høy hardhet. Det vil si at den brekker lettere enn billig stål.  En 200 kr kniv tar mindre skade enn en kniv til 2000 kr med langt høyere kvaltiets stål. 

[SVD]

Noen som vet hva som blir gjort for å berge fregatten etter at den nå er blitt boltet fast?