Abort-debatten: ville du ha blitt født med store handicap og lidelse?

[Red Frostraven]

Men det hele er et falskt dilemma all den tid barna som blir født FORDI barna som ville blitt født og levd med store lidelser ble valgt bort, også er glad i livet, og ikke ville blitt født om foreldrene beholdt det syke barnet.

 

Og jeg har liten tro på at høyresiden i fremtiden kommer til å støtte foreldre med syke barn om vi går inn i langvarige økonomiske nedgangstider, så det er bare hykleri fra ende til annen.

[grovetussen]

Hvis det i fremtiden blir mulig å endre dna i foster mellom 0-12 uker ved hjelp av f.eks crispr eller lignende teknologi, og da fjerne alvorlige lidelser og sykdommer, reparere lunger eller hjerte som ikke fungerer, eller fjerne/reparere downs og andre syndromer og lidelser, vil dette også bli forbudt i likhet med abort?

 

Er det umoralsk å reparere noe som ikke fungerer optimalt?

[Kronisk norsk]

Helt enig med de over her. Denne debatten bærer veldig preg av at mostandere og tilhengere snakker forbi hverandre, og at man ikke opererer med den samme virkelighetsoppfattelsen.

Tilhengere av abortloven snakker om pragmatiske faktum.

Motstandere av abortloven snakker om filosofiske what if's og falske dikotomi, der tilhengere av abortloven og preventativ medisin tilsynelatende er sosialdarwinister og eugenikere og ønsker å drepe folk. Mens vi i virkeligheten ønsker å skåne alle for alvorlig sykdom.

Lidelser som Down's Syndrom er ikke "alternative". De er alvorlige og komplekse lidelser med høy komorbiditet. Abort skåner da både barnet, familien og samfunnet.

[coffeee]

Abortmotstandere har åpenbart det filosofiske og prinsipielt etiske på sin side.

 

Dersom jeg havnet i koma i ni måneder og man visste jeg ville komme tilbake, ville svært få sagt at det var greit å avslutte livet mitt. Dette selv om jeg hadde våknet opp med en viss hjerneskade, og ikke hadde familie eller venner rundt meg.

 

Et viktig argument for å tillate abort er jo nettopp at det er bedre enn alternativet; at folk hadde gjort det på egenhånd uansett, eller reist til et annet land for å få det gjort.

[herzeleid]

Men det hele er et falskt dilemma all den tid barna som blir født FORDI barna som ville blitt født og levd med store lidelser ble valgt bort, også er glad i livet, og ikke ville blitt født om foreldrene beholdt det syke barnet.

 

Hva er det du mener er et falskt dilemma? Spørsmålet i tittelen er vell hvorvidt du ville ønsket å få leve med sykdom, eller bli tatt livet av før du blir født så du slapp. Din konklusjon virker å basere seg på et helt annet dilemma? 

 

 

Motstandere av abortloven snakker om filosofiske what if's og falske dikotomi, der tilhengere av abortloven og preventativ medisin tilsynelatende er sosialdarwinister og eugenikere og ønsker å drepe folk. Mens vi i virkeligheten ønsker å skåne alle for alvorlig sykdom.

 

 

Det er kanskje her en snakker forbi hverandre. Spørsmålet i tråden er jo hvorvidt en ønsker å "skånes". De fleste med slike sykdommer virker å ikke ønske at de ble tatt livet av før de ble født, men velger livet, og å eventuelt "skåne" disse for livet virker dermed ikke så veldig barmhjertig. 

[lada1]

Det er kanskje her en snakker forbi hverandre. Spørsmålet i tråden er jo hvorvidt en ønsker å "skånes". De fleste med slike sykdommer virker å ikke ønske at de ble tatt livet av før de ble født, men velger livet, og å eventuelt "skåne" disse for livet virker dermed ikke så veldig barmhjertig. 

 

Her blander du kortene og innfører "bias". Når en først er født, så har en jo instinkter for overlevelse - og de som spørres har forøvrig ikke begått selvmord før de blir spurt :-)  Men ville du (hypotetisk) si ja til et fremtidig liv (om 100 år) som en "grønnsak" med store lidelser der du er til belastning for dine omgivelser? Jeg hadde sagt "nei takk" - og ja til abort.

 

Og en bør unngå å gjøre dette spørsmålet til en konkurranse om barmhjertelighet.

Endret 23. november 2018 av lada1

[herzeleid]

Her blander du kortene og innfører "bias". Når en først er født, så har en jo instinkter for overlevelse - og de som spørres har forøvrig ikke begått selvmord før de blir spurt :-)  Men ville du (hypotetisk) si ja til et fremtidig liv (om 100 år) som en "grønnsak" med store lidelser der du er til belastning for dine omgivelser? Jeg hadde sagt "nei takk" - og ja til abort.

 

Jeg kan ikke se at jeg "blander kortene og innfører bias" all den tid det er dette spørsmålet som er utgangspunktet for tråden. Jeg har forøvrig vanskelig for å se hvordan egne ønsker ikke skulle være relevant når vi snakker om å "skåne" andre. 

 

 

Og en bør unngå å gjøre dette spørsmålet til en konkurranse om barmhjertelighet.

 

 

Noen konkurranse ser jeg ikke noe poeng i, og derfor er det kanskje verdt å påpeke at det ikke nødvendigvis er så barmhjertig å "skåne" noen for et liv de vil ønske å leve når de selv kan ta valget. 

Endret 23. november 2018 av herzeleid

[DirekteDemokrati]

Jeg kan ikke se at jeg "blander kortene og innfører bias" all den tid det er dette spørsmålet som er utgangspunktet for tråden. Jeg har forøvrig vanskelig for å se hvordan egne ønsker ikke skulle være relevant når vi snakker om å "skåne" andre. 

 

 

 

Noen konkurranse ser jeg ikke noe poeng i, og derfor er det kanskje verdt å påpeke at det ikke nødvendigvis er så barmhjertig å "skåne" noen for et liv de vil ønske å leve når de selv kan ta valget. 

Du skåner ikke "noen" når de er en klump med celler... Fordi det er bare en klump med celler. Hva det kan bli er en annen ting. 

 

Syntes dyr har da mye mer kognitiv evne enn en klump med celler, vi dreper disse for mat.

 

Slutte med anti bakteriell såpe fordi den dreper bakterier. Disse bakteriene kunne jo utviklet seg til mennesker gitt noen millioner år..

 

Blir litt filosofisk for min del og for lite vitenskap. Beklager, men en klump med celler bryr seg lite om de dør eller lever. 

 

Burde kanskje forby runking og? Sender jo millioner av barn til og tørke inn i en sokk...

[lada1]

Du skåner ikke "noen" når de er en klump med celler... Fordi det er bare en klump med celler. Hva det kan bli er en annen ting. 

 

Syntes dyr har da mye mer kognitiv evne enn en klump med celler, vi dreper disse for mat.

 

Slutte med anti bakteriell såpe fordi den dreper bakterier. Disse bakteriene kunne jo utviklet seg til mennesker gitt noen millioner år..

 

Blir litt filosofisk for min del og for lite vitenskap. Beklager, men en klump med celler bryr seg lite om de dør eller lever. 

 

Burde kanskje forby runking og? Sender jo millioner av barn til og tørke inn i en sokk...

 

Et stikkord her er vel tidlig diagnose (på "celle-klumper") for slik å kontrollere sin reproduksjon. Da unngår en i stor grad spørsmål om abort etter 3. måneders graviditet.

 

I stedet for å sutre over abort etter 3. måned, så burde KrF argumentere for mer forskning på tidlig diagnose slik at en eventuelt kan abortere tidlig(ere) i graviditeten. Historisk sett har de argumentert mot slik forskning og praksis. I sin tid argumenterte de også mot prevensjon for unge :-)  Ulogisk?

[Red Frostraven]

Hva er det du mener er et falskt dilemma? Spørsmålet i tittelen er vell hvorvidt du ville ønsket å få leve med sykdom, eller bli tatt livet av før du blir født så du slapp. Din konklusjon virker å basere seg på et helt annet dilemma?

 

Livet oppstår først med hjernen. All den tid kloner - selv naturlige - ikke ER samme person så ville også trivielle hendelser som å kjøpe bananer i stedet for mandariner på et kritisk punkt i utviklingen ført til at barnet aldri ble til, men ble en annen person i stedet - fordi oppbygningen skjer med andre bestanddeler fra andre kilder, og blir som en tvilling av den personen som ble bygget av bananer;

 

Forskjellig sammensetning gir forskjellige individer. Beviset der er igjen tvillinger: samme stamceller, forskjellig oppbygning.

 

Hvis du mener at det ligger en sjel, eller på annen måte enhver person er, ment til å bli født, så venter sikkert den på neste graviditet.

 

Trivielle valg foreldrene tar fører til at mennesker som eksisterer i dag aldri ville oppstått, med mindre du tror på sjel eller metafysikk, eller på at tilblivelse av eksistens på en eller annen måte er forutbestemt.

Abort er bare nok et trivielt valg som forhindrer et individs tilblivelse, akkurat som mors kosthold, nærbutikkens bestillingsrutiner, Tine Meierier sin melking av kyrene - og så lenge foreldrene får barn en gang i fremtiden, er netto skapte barn det samme.

 

Det er uansett overskudd av barn i verden - og det er de samme partiene som vil straffe foreldre som velger friske barn som kommer til å straffe vanskeligstilte i nedgangstider.

 

Altså;

Alle valg mor tar innen 20 uker eller noe skaper en annen sammensetning av celler som stammer fra andre kilder.

Selv å tygge maten annerledes én gang i andre svangerskapsuke utgjør en radikal kjedereaksjon som fører til et annet individ, om individet skapes av en bestemt sammensetning av celler.

 

Jeg ser ingen måte verden kan virke på en slik måte at identitet er forutbestemt av annet enn kilden til bevisstheten - som ikke er skapt av DNA, men av som resultat av hjernen, som er bygget av nesten tilfeldige deler av maten mor spiste og ikke forbrente eller brukte selv.

 

...

 

Og hvis du tror på sjel, så sørger nok en eller annen gud for rettferdighet for sjelen.

[herzeleid]

Du skåner ikke "noen" når de er en klump med celler... Fordi det er bare en klump med celler. Hva det kan bli er en annen ting. 

 

For å kunne skåne noen må vell nesten lidelsen være der? Med andre ord, med mindre en tar med livsgleden kan en ikke hevde å spare noen for lidelsen?

 

Blir litt filosofisk for min del og for lite vitenskap. Beklager, men en klump med celler bryr seg lite om de dør eller lever. 

 

 

Det høres veldig hult ut all den tid en slenger om seg med "vitenskap" uten å konkretisere dette ytterligere. 

 

Burde kanskje forby runking og? Sender jo millioner av barn til og tørke inn i en sokk...

 

Det er påfallende hvordan en del virker voldsomt opptatte av å snakke om egen onnani når abort drøftes. Jeg håper og tror forskjellene også er åpenbare for deg.

 

 

Livet oppstår først med hjernen. All den tid kloner - selv naturlige - ikke ER samme person så ville også trivielle hendelser som å kjøpe bananer i stedet for mandariner på et kritisk punkt i utviklingen ført til at barnet aldri ble til, men ble en annen person i stedet - fordi oppbygningen skjer med andre bestanddeler fra andre kilder, og blir som en tvilling av den personen som ble bygget av bananer;

 

Forskjellig sammensetning gir forskjellige individer. Beviset der er igjen tvillinger: samme stamceller, forskjellig oppbygning.

 

Hvis du mener at det ligger en sjel, eller på annen måte enhver person er, ment til å bli født, så venter sikkert den på neste graviditet.

 

Trivielle valg foreldrene tar fører til at mennesker som eksisterer i dag aldri ville oppstått, med mindre du tror på sjel eller metafysikk, eller på at tilblivelse av eksistens på en eller annen måte er forutbestemt.

Abort er bare nok et trivielt valg som forhindrer et individs tilblivelse, akkurat som mors kosthold, nærbutikkens bestillingsrutiner, Tine Meierier sin melking av kyrene - og så lenge foreldrene får barn en gang i fremtiden, er netto skapte barn det samme.

 

Det er uansett overskudd av barn i verden - og det er de samme partiene som vil straffe foreldre som velger friske barn som kommer til å straffe vanskeligstilte i nedgangstider.

 

Altså;

Alle valg mor tar innen 20 uker eller noe skaper en annen sammensetning av celler som stammer fra andre kilder.

Selv å tygge maten annerledes én gang i andre svangerskapsuke utgjør en radikal kjedereaksjon som fører til et annet individ, om individet skapes av en bestemt sammensetning av celler.

 

Jeg ser ingen måte verden kan virke på en slik måte at identitet er forutbestemt av annet enn kilden til bevisstheten - som ikke er skapt av DNA, men av som resultat av hjernen, som er bygget av nesten tilfeldige deler av maten mor spiste og ikke forbrente eller brukte selv.

 

...

 

Og hvis du tror på sjel, så sørger nok en eller annen gud for rettferdighet for sjelen.

Til tross for at du skriver veldig mye kan jeg ikke se at du svaret ditt er relevant i forhold til det du svarer på. 

[Pwolsdal]

I diskusjonen om abort hevder man gjerne i KrF at de er talsmenn/-kvinner for fostret sine rettigheter. 

Og foreldre skal heller ikke være egoister - for da kommer de til helvete?  

 

*Mine* eventuelle rettigheter som foster er ikke å ha blitt født til et liv med handicap og lidelse. Jeg ville heller ikke ønske å bli født dersom jeg var uønsket. En annen sak er at jeg ønsker rettigheter dersom jeg likevel vokser opp med "utfordringer".

 

Og hva er "naturlig"? Er det "kunstig" å ta foster-diagnostikk? I gamle dager tok man straks livet av barn som ble født med tydelige handicap.  Mine samiske røtter gjorde selvsagt alltid dette. Og det gjør man fortsatt i mange land. Rett i bøtta uten at foreldrene kommer til helvete av den grunn:-) Slik har livet vært. Uetisk å ignorere det?

 

Nei, jeg ville øyeblikkelig ha abortert en med samiske, asiatiske eller negroide gener. Kun hvite, blonde, blåøyde babyer på meg - som har forutsetning for å bli høye når de blir barn. De skal også ha rene, vakre ansiktstrekk. Alt annet skal aborteres. Derfor er jeg veldig glad for ny fosterdiagnostikk som kan gi stadig mer detaljerte informasjoner om den ufødte. Samisk utseende er definitivt et handicap i mange sammenhenger.

[Red Frostraven]

 

 

Til tross for at du skriver veldig mye kan jeg ikke se at du svaret ditt er relevant i forhold til det du svarer på. 

Så da er vi alle enige om at det er helt uproblematisk å ta abort om det er skade eller misdannelse på fosteret, siden effekten av en abort for fremtiden for alle levende er omtrent like mye som om mor tar en pølse?

[Jakobk]

Det som er kjernen i denne debatten er jo synet på livet. Når starter livet? Hvor gammelt må et foster være før det er et menneske? Ved unnfangelse? Ved x antall uke graviditet? Ved fødsel?

 

Et menneske bør jo ha alle rettigheter på livet, uansett funksjonshemninger.

 

KrF mener vel at menneskelivet starter ved unnfangelsen, mens de fleste andre er uenige. Da vil jo de naturligvis arbeide for færrest mulig aborter, da de ser på det som drap av et menneske.

 

Hva er en celleklump og hva er et lite barn i mors liv. Det er nok det som er kjernen her. Fra uke til uke i svangerskapet

Endret 20. desember 2018 av Ibrahimovic

[herzeleid]

Så da er vi alle enige om at det er helt uproblematisk å ta abort om det er skade eller misdannelse på fosteret, siden effekten av en abort for fremtiden for alle levende er omtrent like mye som om mor tar en pølse?

Igjen er det vanskelig å se sammenhengen mellom det du skriver og det du svarer på.

[Spetsnaz]

Merker meg at kristenfundamentalister heller ikke har barn med Downs syndrom.

[Red Frostraven]

Igjen er det vanskelig å se sammenhengen mellom det du skriver og det du svarer på.

...

 

Jeg trodde tråden handlet om hva trådtittelen sier, og leter etter dem som ønsker å tvinge skadede foster til å bli bevisste vesener som blir født inn i lidelse - fremfor å forhindre lidelse, la foreldrene bestemme, slik at vi som ikke liker lidelse kan gjøre verden til et bedre sted.

 

Endret 7. desember 2018 av Red Frostraven

[herzeleid]

...

 

Jeg trodde tråden handlet om hva trådtittelen sier, og leter etter dem som ønsker å tvinge skadede foster til å bli bevisste vesener som blir født inn i lidelse - fremfor å forhindre lidelse, la foreldrene bestemme, slik at vi som ikke liker lidelse kan gjøre verden til et bedre sted.

 

Går det bra med deg? Du siterer meg gjentatte ganger med svar som ikke har særlig mye med det du svarer på å gjøre. Jeg husker deg som en diskutant som kan veldig mye bedre

[Atib Azzad]

Merker meg at kristenfundamentalister heller ikke har barn med Downs syndrom.

 

Litt av noen data du sitter på.

[Jakobk]

Merker meg at kristenfundamentalister heller ikke har barn med Downs syndrom.

What? Kjenner flere kristne familier med barn som har downs syndrom.