Ferdsskriveren tyder på at Lion Air-flyet fløy med feil på hastighetsmåleren

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Jeg har bare påpekt at til og med noe så billig (sammenliknet med et passasjerfly) som en seilbåt kan ha systemer for å måle/beregne alle relevante (relative) hastigheter og doble instrumenter - eller bedre 3-doble: de 2 som viser det samme er sannsynligvis ok - er ikke noe problem heller.

Ja, større redundans (flere separate målere) vil øke sjansen for bruk av riktige tall til enhver tid. Ulempen er nødvendigvis at kostnaden økes. Det er ganske mange ulike ting som måles i et fly, men det er nok mulig å gjøre kravene forskjellige til ulike avlesninger.

 

Bare som et eksempel; Det er forøvrig ikke noe krav til redundant EFIS computer. Hvilket er noe underlig siden fly benytter stadig mer skjermer for å presentere info/tegne instrumenter. Så en kan teoretisk risikere "blåskjerm" og mangle all info i cockpit selv om alle målere fungerer. De fleste fly modeller har en uansett en vei rundt da.

[Tåkefyrste]

Så en kan teoretisk risikere "blåskjerm" og mangle all info i cockpit selv om alle målere fungerer. De fleste fly modeller har en uansett en vei rundt da.

Både ja og nei. Om vi snakker IFR eller natt VFR så er minstekravet at man har backup attitude indicator som er på en uavhengig elektrisk kilde i forhold til hovedinstrumentene. Derfor vil man alltid ha tilgang til basic nødvendig informasjon selv om hovedskjermene skulle koble ut.

[madammim]

Etter såpass mange ulykker som skyldes skyldes feil på airspeed- målerne så burde det være mulig å lage strategier for hvordan dette skal takles av piloter/autopiloter, kanskje med hjelp fra tårn og andre fly i nærheten. Målet må jo være å unngå stalling. Vil tro at det motsatte er "mindre farlig", i den forstand at de vil merke kraftig overspeed på andre måter lenge før flyet rives i stykker.

 

Det er jo bare spekulasjoner, men gitt at de hadde denne feilen fra take off, og jobbet seg gjennom diverse prosedyrer heller enn å fly flyet (noe som jo er en gjenganger), så har de vel ikke fått nok høyde til å overleve en stall 10 minutter ut i flighten. Hvis 1. trinn i prosedyren var noe sånt som "få nok fart og høyde til å overleve" ser jeg for meg at flere av disse ulykkene kunne vært unngått. Men hva vet jeg, jeg er jo ikke pilot, bare en som er skremt av at det tilsynelatende får lov til å skje igjen. 

 

De har jo GPS, bakkeradar, værmelding, doplerradar, er nært en flyplass og kanskje andre fly med sikkert gode muligheter til å angi vindhastighet. Alt dette og sikkert mer til burde kunne hjelpe å sette et pådrag som var stort nok til å i alle fall unngå stall 

Endret 7. november 2018 av madammim

[Gjest]

"Men hva vet jeg, jeg er jo ikke pilot".

 

Du har fornuftige ideer, og det må naturligvis være lov for enhver å komme med fornuftige forslag til utbedring av problemstillingen, selv om man ikke er en utdannet flyger. Det er jo ikke slik at bare flygere han monopol på sunn fornuft heller. (Da jeg vokste opp på 60-tallet var det lærerne som hadde monopol på vett, men de har vel tapt noe av denne prestisjen i dag).

 

Dermed, ikke vær redd for å delta i de elektroniske debattene med dine egne ideer. Det er ofte de som ikke sitter for nær til problemstillingen, som bedre kan tenke utenfor boksen.

[Tåkefyrste]

Fordi noen ganger, når ting blir avansert nok, så er det ikke nok med "sunn fornuft", faktisk kan noe som virker fornuftig for deg, være helt mot sin hensikt i den faktiske prosedyren.

 

Tro meg, så mye tid og penger som brukes på sikkerhet i fly så tror jeg dine tanker om temaet allerede har vært tenkt 100 ganger før.

 

Men ja, kom gjerne med dine egne innspill i tråden, men vær så snill å ikke snakk som om du har løsningen på alt og at de som faktisk flyr flyene er helt blottet for fornuft.

[missi]

Det må vel gå an å utvikle et system hvor det går an å få kontroll på et fly som "stalls"?

 

Spesiellt om det er litt høyde å falle første, da bør vel både motorkraft og evt. endring av aerodynamikk kunne endre stillingen flyet ligger i?

Disse systemene finnes, men en er 100% avhengig av å vite hvilken fart luften har over vingene. Vet en ikke det så er resten av informasjonen irrelevant.

[KalleKanin]

angle of attack har ingenting med hastighet å gjøre, derfor er det en ganske dårlig indikator.

Kan du forklare dette nærmere?

Angle of Attack vil vel avgjøre hvor mye gasspådrag man trenger for stabil fart etc.?

 

Ut i fra min forståelse burde vel en datamaskin kunne regne seg frem til om det er noe som ikke stemmer, ved å sammenligne airspeed, aoa, gasspådrag, flapsbruk++.

 

En gitt flymodell vil vel med et gitt gasspådrag, aoa og hjul-, ror- og flapsbruk ha en gitt akselerasjon +/- noe feilmargin?

 

Edit:( pluss kanskje noen andre parametere som vekt, som også bør være mulig å registrere på bakken og i luften beregne ut i fra fuelforbruk/-mengde?)

Endret 7. november 2018 av KalleKanin

[nebrewfoz]

Jeg har fulgt med på svært mange av programmene serien "Flyhavarikommisjonen".

 

Så din kompetanse på dette området er basert på det du har fått ut av et underholdningsprogram?

[nebrewfoz]

angle of attack har ingenting med hastighet å gjøre, derfor er det en ganske dårlig indikator.

 

Sammenlign AOA på et jagerfly i low speed vs. high speed fly-by ; jo lavere hastighet, jo høyere AOA (inntil stallgrensen).

Hvis man kjenner "normal" AOA på et fly i en gitt konfigurasjon (f.ex. fullastet med folk & fuel), så vil en AOA-måling kunne gi en indikasjon på hva faktisk air speed er.

[Tåkefyrste]

Hvis man kjenner "normal" AOA på et fly i en gitt konfigurasjon (f.ex. fullastet med folk & fuel), så vil en AOA-måling kunne gi en indikasjon på hva faktisk air speed er.

Moderne fly har AOA sensorer som gir deg en indikasjon (stick shaker) om du nærmer deg den kritiske AOA, men de har som sagt ingenting med airspeed å gjøre.

Det er for mange faktorer som spiller inn til at man kan gjøre en utkalkulering av airspeed ut fra AOA alene, på samme måte som det vanskelig å kalkulere airspeed ut ifra groundspeed man får fra GPS.

[Gjest]

Air Crash Investigation er ikke et underholdningsprogram. Det er en reportasje og en seriøs analyse av veldig mange fly krasj. Jeg tror neppe at du skal finne et mer seriøst og teknisk korrekt TV-program enn dette. Min kompetanse er også selvfølgelig basert på en teknisk ingeniør utdannelse på universitetsnivå, med stor vekt på fysikk og matematikk. Dessuten har jeg vært interessert i fysikk, matematikk og teknikk i hele livet, så jeg har en bedre forståelse av tekniske problemstillinger enn de fleste.

[bshagen]

Air Crash Investigation er ikke et underholdningsprogram. Det er en reportasje og en seriøs analyse av veldig mange fly krasj. Jeg tror neppe at du skal finne et mer seriøst og teknisk korrekt TV-program enn dette. 

 

Dette er i beste fall svært unøyaktig, ACI er en dokumentarserie som omhandler analyser av flyulykker. Programmet analyserer ingenting selv, de intervjuer etterforskere, vitner og ansatte, leier inn litt skuespillere for litt rekonstruksjon - og alt er basert på etterforskning som allerede er ferdig. Ikke tro på noen måte at de driver egen analyse - dette ville vært svært spekulativt ovenfor luftfartsmyndighetene samt pårørende og ikke en del av målet, som er å underholde deg som TV-seer. Noe de absolutt har fått til ser det ut til 

 

 

 

 

Dessuten har jeg vært interessert i fysikk, matematikk og teknikk i hele livet, så jeg har en bedre forståelse av tekniske problemstillinger enn de fleste.

Folk som må poengtere ovenfor andre at de er smarte, er sjeldent det. Dette er selvsagt ingen regel, men "hovmod står for fall" er sikkert en frase du har hørt om. Så ta det litt rolig, for hittil har du ikke akkurat hamret hjem noen særlig bra poeng, særlig ikke når du baserer din kunnskap om luftfart, på et TV-program. Det er tynn suppe

Endret 7. november 2018 av bshagen

[Gjest]

Jeg har blitt gjort narr av i denne diskusjonen med påstander som dette: "Så din kompetanse på dette området er basert på det du har fått ut av et underholdningsprogram?".

 

Når noen er så nedlatende mot meg at de føler et behov for for å påstå at min eneste kompetanse angående denne saken er at jeg har sett et underholdningsprogram, da må jeg få lov til å henvise til min relevante utdannelse. Jeg har altså mer teknisk og vitenskapelig kompetanse enn bare å ha sett et underholdningsprogram. Når det gjelder deg, kan man jo spørre om du synes at "Air Crash Investigation" er et dårlig eller ikke efterrettelig program. Mener du at det som dette programmet formidler ikke er troverdig?

[G]

Da jeg en sjeldnere gang er flypassasjer, så er jeg interessert i at de kommer til bunns i metoder hvor de kan unngå "stall" på. Jeg regner med at kapteinene oppfatter at flyet "stalls". Og at de da er interessert i å rette opp i situasjonen. F.eks. om jeg hadde fått saksing på en tilhenger på bilen, så vet jeg at jeg bør gi litt gass, for ikke så forverrer saksingen seg. Det må jo være åpenbart at flyet må ha litt gasspådrag som en av potensielle løsninger ved "stall" vel?

 

Og hvor mange sekunders handlingsrom har kapteinene ved "stall", selvsagt litt avhengig av høyder flyet ligger i der og da? Men det bør vel gå an å si litt om det også.

Endret 8. november 2018 av G

[Gjest Slettet+45613274]

Jeg har blitt gjort narr av i denne diskusjonen med påstander som dette: "Så din kompetanse på dette området er basert på det du har fått ut av et underholdningsprogram?".

 

Når noen er så nedlatende mot meg at de føler et behov for for å påstå at min eneste kompetanse angående denne saken er at jeg har sett et underholdningsprogram, da må jeg få lov til å henvise til min relevante utdannelse. Jeg har altså mer teknisk og vitenskapelig kompetanse enn bare å ha sett et underholdningsprogram. Når det gjelder deg, kan man jo spørre om du synes at "Air Crash Investigation" er et dårlig eller ikke efterrettelig program. Mener du at det som dette programmet formidler ikke er troverdig?

Det fine med diskusjonsforum er at man ikke trenger å vise til erfaring og relevant utdannelse, fordi ingen kan dømme deg på din bakgrunn. Her gjelder kun en regel; hva du skriver og hvordan du uttrykker deg. Svært mange (meg inkludert) synes det du skriver er helt hull i hodet og har svært liten referanse til den aktuelle problemstillingen. Dine forslag har blitt motbevist og mange har forklart deg hvorfor det du skriver ikke vil føre til færre ulykker.

 

I tillegg så virker det på meg (og sikkert andre) at du banaliserer det å fly et fly. Dine eksempler er svært grunne og tar ikke hensyn til alle forskjellige aspekt som kan skje.

[G]

Veldig kjedelig når det skjer rett etter take-off, med full tank jet fuel:

 

[Gjest]

Det er i dag en helt vanlig oppfatning blant flygere og spesialister på flygning at automatisering har blitt et tveegget sverd. Nemlig at automatiseringen har ført til at piloten ikke lenger kan fly manuelt, at de ikke skjønner når automatikken har feilet og at de heller ikke lenger skjønner hva de skal gjøre når dette skjer. Dette er ikke noe som jeg har funnet på men som fagfolk i bransjen er minst like klare over som jeg.

 

Den artikkelen som jeg har linket til nedenfor er bare en av mange artikler der fagfolk advarer mot følgene av overautomatisering og av at pilotene ikke lenger mestrer å fly manuelt. At du mener at mine forslag har blitt motbeviste og at jeg banaliserer det å fly, får derfor stå for din egen regning:

 

https://nationalpost.com/news/world/disaster-on-autopilot-how-too-much-of-a-good-thing-can-lead-to-deadly-plane-crashes

[Luske_Ludvig]

Jone sitt moment over er ganske viktig. Vi kommer nok til å se det samme for autonome kjøretøy fremover. Ser for meg snøvær og Jens som ikke har tatt skikkelig i et ratt de siste 15 årene.  

[frohmage]

Det er i dag en helt vanlig oppfatning blant flygere og spesialister på flygning at automatisering har blitt et tveegget sverd. Nemlig at automatiseringen har ført til at piloten ikke lenger kan fly manuelt

 

Nei, det stemmer jo ikke. Alle piloter har lært å fly manuelt, og kan selvfølgelig svært mye mer om aerodynamikk, og hva som holder et fly i lufta enn en som ikke har pilotutdanning.

 

Første setningen din er jeg likevel enig i.

[nebrewfoz]

Når noen er så nedlatende mot meg at de føler et behov for for å påstå at min eneste kompetanse angående denne saken er at jeg har sett et underholdningsprogram, da må jeg få lov til å henvise til min relevante utdannelse. Jeg har altså mer teknisk og vitenskapelig kompetanse enn bare å ha sett et underholdningsprogram.

 

Det er ingenting som er så farlig som en universitetsutdannet ingeniør som uttaler seg om saker og ting som ligger utenfor den fagkretsen han er utdannet i.

 

Det er så lett og tenke at "alt er matte og fysikk, og det kan jeg", men så er det alle disse "unknown unknowns", som Rumsfeld kalte det: alt du burde ha visst, men ikke selv er klar over at du burde ha visst.

 

Det er greit å spekulere - særlig i et diskusjonsforum -, men når skråsikkerheten trenger seg på, da bør varsellampene lyse.