Ferdsskriveren tyder på at Lion Air-flyet fløy med feil på hastighetsmåleren

[Gjest]

"Å sitte der å tro at du kunne gjort alt så mye bedre selv i en nødsituasjon er ganske naivt, spesielt når du ikke engang er flyver".

 

Med denne logikken kan ikke folk som selv ikke er narkomane hjelpe dem til å bli rusfrie, fordi de ifølge deg ikke skjønner hva det dreier seg om. Det er forresten ikke jeg som skulle ha gjort noe bedre, men pilotene. De må lære seg bedre å fly manuelt og de må lære seg til å bruke sansene og hjernen sin til å tolke hva som skjer rundt dem når elektronikken svikter. I denne strengen har jeg gitt eksempler på piloter som har styrtet fordi de skjønte ikke helt enkle årsakssammenhenger da noe i elektronikken sviktet.

 

"du ville ikke klart å fortelle meg om N1 var på 60% eller 75% uten å kikke på instrumentene".

 

Motorenes turtall vises på instrumenter rett foran øynene deres fordi disse instrumentene er veldig viktige, men pilotene må jo selv velge å se på instrumentene. I dag er det slik at pilotene kanskje ikke skjønner at 50 % turtall betyr nært forestående steiling, rett etter avgang. Her trengs det opplæring i å skjønne at noe er alvorlig galt.

 

"Nei du ville ikke reist deg fra setet i en nødsituasjon for å gå bak i kabinen å kikke ut vinduet på motoren".

 

Alternativet er å spørre betjeningen over P.A. om å sjekke i hvilken motor de ser røk, ødelagte deler e.l. Dessuten reiser en av pilotene seg temmelig ofte og går bak i kabinen. De er jo mennesker og trenger å benytte toalettet. Uansett er det her igjen snakk om opplæring i å sjekke vha. andre metoder, dersom noe virker helt på trynet, men dette må det trenes på på forhånd, for når stresset begynner å påvirke flygerne, da forsvinner fornuften på et blunk, og man klarer stort sett bare å tenke på allerede innlærte prosedyrer.

 

"Løsningen på disse problemene er ikke å fjerne automatikk".

 

Det har i hvert fall ikke jeg foreslått som en løsning, men i dag er elektronikken såpass innfløkt at elektronikken i seg selv også har styrtet fly ved en del anledninger. Pilotene må derfor trenes i manuell flygning og til for eksempel å skjønne at et fly ikke kan holde seg flygende lenge, når pådraget faller av langt under det som er vanlig i samme segment av flygningen.

 

Dette er et problem i hele samfunnet i dag. Man setter en dressert sjimpanse til å bruke avansert data utstyr, men man blir likevel overrasket hver eneste gang at den dresserte sjimpansen som ikke skjønner hva som skjer, forårsaker en alvorlig ulykke. Jeg har yrkeserfaring fra simuleringer og jeg kjenner konkret til at dresserte sjimpanser gjør helt utrolige feil når de skal simulere for eksempel rør og stålstrukturer, fordi de har ingen anelse om at noe er feil når dimensjoneringen blir helt på viddene. Dette fordi de kan ikke regne manuelt og derfor ikke skjønner tallverdiene når dimensjoneringen blir helt vanvittig. (Jeg har altså konkret erfaring med den problemstillingen, som du påstår at jeg ikke skjønner, fordi jeg ikke er en flyger).

 

"Det største problemet i flybransjen er at man UMULIG kan forutsi hver eneste feil som kan skje med en så kompleks maskin som store passasjerfly er, så da må man bare trene piloter så godt de kan på de feilene som de er klar over".

 

Jeg er absolutt enig, men dette innebærer at man også trenes til å være klar over de de helt åpenbare tabbene, som å sette motorene på tomgang rett etter avgang og for eksempel skjønne at selv om instrumentene viser at høyre motor brenner, da er det likevel den venstre som brenner, dersom man ved visuell observasjon ser at flammer og røyk kommer ut fra den venstre. (I dag sitter meteorologene i bunkre uten vinduer og spår 10 cm askeregn over Norge, når de enkelt kunne ha sett ut av vinduene, dersom de hadde hatt noen, og observert at lufta er krystallklar).

 

"Vær så snill å ikke post mer tull når du helt tydelig ikke har noe peiling på hva du snakker om".

 

Dette er unødvendig. Dette trenger jeg rett og slett ikke.

[Luske_Ludvig]

"Vær så snill å ikke post mer tull når du helt tydelig ikke har noe peiling på hva du snakker om".

 

 

 

Alle kan poste i vei. Dette er ikke et forum forunt for fagspesialister. De som har evne til å både lytte og kommunisere

[frohmage]

Det er et eller annet rasende festlig med folk som sitter i sofakroken og forteller at de ville greid noe som ikke utdannede piloter med tusenvis av timers erfaring greide.

Endret 7. november 2018 av frohmage

[Xantippe]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor hastighetsmålingen skal være et så stort problem.

Er det bare ett instrument som måler en så kritisk verdi?

Når jeg kjører bil har jeg speedometeret samt GPS som begge forteller meg hvor fort jeg kjører. Altså to instrumenter.

[Luske_Ludvig]

Her er litt faglig påfyll om air speed indicator:

[Luske_Ludvig]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor hastighetsmålingen skal være et så stort problem.

Er det bare ett instrument som måler en så kritisk verdi?

Når jeg kjører bil har jeg speedometeret samt GPS som begge forteller meg hvor fort jeg kjører. Altså to instrumenter.

Jepp, i forhold til vegbanen. Fly må også forholde seg til fart i forhold til luften omkring. Dette brukes pitotrøret til. Fremmedlegemer som insekter kan tette røret. Røret kan også bli skadet.

[Gjest]

Riktig, 300 km/h i forhold til bakken betyr ikke 300 km/h i forhold til lufta. Dersom medvind er 100 km/h som ikke er uvanlig, betyr 300 km/h i forhold til bakken kanskje ca. 200 km/h i forhold til lufta, hvilket betyr at "You are going down"!!!!

[trikola]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor hastighetsmålingen skal være et så stort problem.

Er det bare ett instrument som måler en så kritisk verdi?

Når jeg kjører bil har jeg speedometeret samt GPS som begge forteller meg hvor fort jeg kjører. Altså to instrumenter.

 

Nettopp. Helt vanlige seilbåter har både log som måler farten gjennom vannet, gjerne flere GPS-er/plottere som måler båtens fart over grunn og vindinstrumenter som måler vindhastigheten (og -retningen) i forhold til båten. Skjønner heller ikke problemet.

[bigggan]

Nettopp. Helt vanlige seilbåter har både log som måler farten gjennom vannet, gjerne flere GPS-er/plottere som måler båtens fart over grunn og vindinstrumenter som måler vindhastigheten (og -retningen) i forhold til båten. Skjønner heller ikke problemet.

Kanskje du burde ta noen kurs og bli traffikk flyger før du utaler deg da når du er så sikker på at dette ikke skulle vert et problem og du åpenbart ikke har peiling på hvordan dette virker.

Endret 7. november 2018 av bigggan

[ozone]

Nettopp. Helt vanlige seilbåter har både log som måler farten gjennom vannet, gjerne flere GPS-er/plottere som måler båtens fart over grunn og vindinstrumenter som måler vindhastigheten (og -retningen) i forhold til båten. Skjønner heller ikke problemet.

 

En båt kan ligge stille i vannet, mens et fly kan ikke stå stille i luften fordi alle fly har en minimums hastighet i forhold til luften for å holde seg oppe.

 

Hvis et fly flyr i 300km/t medvind (ikke urealsistisk i høyden), og man brukte GPS for å måle farten, så hadde de hatt null relativ vind forfra, og falt rett ned.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Skjønner heller ikke problemet.

Problemet, noe forenklet;

Det er helt mørkt ute, du ser ingenting. Det eneste du vet er dersom farten, i forhold til omkringliggende luft (airspeed), blir for lav eller for høy ramler du i bakken.

 

Airspeed 1: 425

Airspeed 2: 172

 

What-to-do ?

Mer gasspådrag, mindre gasspådrag ?

Sette gass til "det mest vanlige" i denne høyden ?

 

Du må ut fra andre tilgjengelige instrumenter (f.eks groundspeed fra GPS + met. data) komme frem til hvilken av airspeed indikatorene du skal stole på, om noen av dem.

 

Dette selvfølgelig etter at du først har funnet ut at det må være (en eller flere av) airspeed målerne som er problemet.

 

I tillegg - for å gjøre det litt mer spennende - har autopiloter en utkoblingsgrense. Dersom du oppdager et problem fordi autopiloten kobler ut har du sannsynligvis liten tid til å finne ut av ting. Flyet kan allerede være på grensen av hva det kan tåle.

[Gjest]

Som et minimum i dette tilfellet, sette turbinene til normalt turtall (pådrag) for den aktuelle høyden og tynge/last av flyet. Dette kan gjøres manuelt, dersom flygerne skjønner problemstillingen, noe som de bør trenes på forhånd i å skjønne. Alternativt kan en slik korrigerende handling automatiseres i flyets computer, men for mye forrigling skaper også sine egne problemer og risikoer.

[frohmage]

Som et minimum i dette tilfellet, sette turbinene til normalt turtall (pådrag) for den aktuelle høyden og tynge/last av flyet. Dette kan gjøres manuelt, dersom flygerne skjønner problemstillingen, noe som de bør trenes på forhånd i å skjønne. Alternativt kan en slik korrigerende handling automatiseres i flyets computer, men for mye forrigling skaper også sine egne problemer og risikoer.

 

Du bare troller nå, eller? Tror du oppriktig at du vet èn eneste ting om å føre et fly som disse pilotene ikke visste?

[Gjest]

"Tror du oppriktig at du vet èn eneste ting om å føre et fly som disse pilotene ikke visste?".

 

Det er sannsynlig, for disse pilotene visste jo tydeligvis ikke at et fly ikke kan stå stille i lufta, så de var jo ikke helt oppegående de heller.

[Tåkefyrste]

Det er sannsynlig, for disse pilotene visste jo tydeligvis ikke at et fly ikke kan stå stille i lufta, så de var jo ikke helt oppegående de heller.

 

Nei de visste sikkert ikke det. Grunnleggende aerodynamikk er jo selvfølgelig ikke et krav for å få fly et moderne fly fullt av passasjerer. /sarcasm

Endret 7. november 2018 av Tåkefyrste

[frohmage]

Det er sannsynlig

 

For deg virker det kanskje sånn, og det er nok noe av grunnen til at du aldri ville kommet gjennom den utdanningen de har tatt.

[trikola]

Jeg har bare påpekt at til og med noe så billig (sammenliknet med et passasjerfly) som en seilbåt kan ha systemer for å måle/beregne alle relevante (relative) hastigheter og doble instrumenter - eller bedre 3-doble: de 2 som viser det samme er sannsynligvis ok - er ikke noe problem heller.

 

En båt kan ligge stille i vannet, mens et fly kan ikke stå stille i luften fordi alle fly har en minimums hastighet i forhold til luften for å holde seg oppe.

 

Hvis et fly flyr i 300km/t medvind (ikke urealsistisk i høyden), og man brukte GPS for å måle farten, så hadde de hatt null relativ vind forfra, og falt rett ned.

 

Finnes tilsvarende med båten: seiler båten 5 GPS-knop medstrøms i en strøm på 4.8 knop synker den riktignok ikke som en stein, men kan ikke styres, noe som kan være like fatal.

 

[Gjest]

Du skal ikke være så bombastisk i dine uttalelser. Jeg har fulgt med på svært mange av programmene serien "Flyhavarikommisjonen". I denne serien er det nesten utrolig hvor mye dumt pilotene kunne finne på for å fremprovosere ei ellers helt unngåelig ulykke, dersom de hadde handlet rasjonelt. I mange ulykker er årsaken til styrten helt banale håpløse feil, som det hadde vært veldig enkelt å unngå.

[G3F198A1]

Flyets datamaskin burde kunne forstå hva som skjer lenge før pilotene, varsle dem, og foreslå enkle tiltak (som å holde flyet straight and level, og ikke dra ned gassen fra normalt cruisepådrag, som en begynnelse).

 

Enig, f.eks. kunne man benyttet angrepsvinkel (angle of attack) som en kontroll indikator på hastighet.

[Tåkefyrste]

angle of attack har ingenting med hastighet å gjøre, derfor er det en ganske dårlig indikator.