[Løst] Hvorfor er det aldri "store og voldelige" demonstrasjoner i Norge?

[Lunaris]

Forstod ikke den helt, kan du forklare nærmere?

 

Essensielt så ser du at mer penger hjelper kun til et visst punkt. Og da begynner andre faktorer å telle mer enn bare penger. Det er en klar relasjon mellom ulikhet i inntekt mellom rikeste og fattige og en rekke andre målbare faktorer. Land med høy ulikhet har også langt mer problemer essensielt. Dette kunne en tro var åpenbart, men er ikke det for alle.

 

Hvis en tenker over det gir det mening. Når topp 1% får så mye penger og makt av de overgår 50% av makt i landet, så blir det jo rimelig håpløst for vanlige folk. Eksempelvis så stemmer du på en fyr, så kommer et selskap og betaler fyren penger, så stemmer han på noe annet i senatet som du ikke ønsket. Så uansett hva du stemmer så bestemmer rikingene.

 

Og selv om økonomien går opp i USA så opplever den jevne amerikaner i USA nedgang i personlig økonomi. 

 

Du har alltid rike og fattige. Sånn må det være. Problemet oppstår når de rike styrere alt, og alle andre ikke kan påvirke nevneverdig noen vei. Og der de fattigste ikke bare er veldig fattige, men også har null håp om at noe skal skje. Et par millioner mennesker uten håp kan lett organisere seg til voldelig protest om en gnist antennes i et spent samfunn. Land som Sør-Afrika er jo skrekkeksempel på ulikhet.

 

Og dette er ikke politisk. Eksempelvis har Japan veldig bra likhet målt i inntekt. Dette til tross for at de siden krigen er blitt styrt av et svært konservativt, økonomisk liberalt og nasjonalistisk parti. Altså ikke noe sosialisme der.

[BuffyAnneSummers]

Folk har høyere kjøpekraft i USA, enn i Norge. Prisene og skattene er lavere. Velstanden er såpass mye høyere, at det er godt synlig. Middelklassen i mange av delstatene bor f. eks. i store og flotte hus.

 

Det er ikke slik at Norge utmerker seg noe særlig på levestandard blant vestlige land.

Hus som ofte går i stykker om du ser hardt nok på dem. Du får hva du betaler for.

[Lunaris]

Hus som ofte går i stykker om du ser hardt nok på dem. Du får hva du betaler for.

Ja, en ting folk lett glemmer når de ser på pris. Hus i Norge holder alle ekstremt høy kvalitet. I USA derimot? Rimelig mange hus som er rimelig elendig i kvalitet. Store er vel den eneste positive siden med dem. Litt som amerikanske biler. De er og store, og faller raskt sammen.

 

Wallmart ol er og mye billigere enn Kiwi f.eks. Ser man derimot på kvaliteten på varene solgt der så er veldig mye langt under det Kiwi selger som billigste produkter. Pga norsk lovgivning kan du derimot ikke lure kunder til å kjøpe vann med sukker og farge som om det var juice. Så da selger norske butikker 100% juice. 

 

Bare du drar til Tyskland og skal finne 100% juice i en vanlig butikk blir ting raskt mye vanskeligere.

[T.A298]

 

Essensielt så ser du at mer penger hjelper kun til et visst punkt. Og da begynner andre faktorer å telle mer enn bare penger. Det er en klar relasjon mellom ulikhet i inntekt mellom rikeste og fattige og en rekke andre målbare faktorer. Land med høy ulikhet har også langt mer problemer essensielt. Dette kunne en tro var åpenbart, men er ikke det for alle.

 

Hvis en tenker over det gir det mening. Når topp 1% får så mye penger og makt av de overgår 50% av makt i landet, så blir det jo rimelig håpløst for vanlige folk. Eksempelvis så stemmer du på en fyr, så kommer et selskap og betaler fyren penger, så stemmer han på noe annet i senatet som du ikke ønsket. Så uansett hva du stemmer så bestemmer rikingene.

 

Og selv om økonomien går opp i USA så opplever den jevne amerikaner i USA nedgang i personlig økonomi. 

 

Du har alltid rike og fattige. Sånn må det være. Problemet oppstår når de rike styrere alt, og alle andre ikke kan påvirke nevneverdig noen vei. Og der de fattigste ikke bare er veldig fattige, men også har null håp om at noe skal skje. Et par millioner mennesker uten håp kan lett organisere seg til voldelig protest om en gnist antennes i et spent samfunn. Land som Sør-Afrika er jo skrekkeksempel på ulikhet.

 

Og dette er ikke politisk. Eksempelvis har Japan veldig bra likhet målt i inntekt. Dette til tross for at de siden krigen er blitt styrt av et svært konservativt, økonomisk liberalt og nasjonalistisk parti. Altså ikke noe sosialisme der.

 

Tok en rask titt på videoen i farta, og nå gjør jeg noe man egentlig ikke burde, å uttalte seg basert på nettopp det. Skal ta en nærmere kikk på tallene når jeg får tid.

 

Men utfri det jeg har sett: Dette er på ingen måte god forskning. Utfra det jeg så i videoen, så drar man konklusjoner etter å ha funnet tall som ikke nødvendigvis korrelerer med realiteten. Å si at livskvalitet f.eks. er dårligere steder der man har stor ulikhet i inntekt fordi man ser at generelt i disse områdene så har man dårligere livskvalitet er en meget ugunstig måte å gå frem på. Det sier deg absolutt ingenting. Alt det forteller er at de eksisterer sammen, det sier deg ingenting om de påvirker hverandre i den ene eller andre retningen. 

 

Dette minner meg om en TedTalk der Harald Eia snakket. Rett og slett flaut å se på, hvis du har bakgrunn i forskning. 

[T.A298]

Tok en rask titt på videoen i farta, og nå gjør jeg noe man egentlig ikke burde, å uttalte seg basert på nettopp det. Skal ta en nærmere kikk på tallene når jeg får tid.

 

Men utfri det jeg har sett: Dette er på ingen måte god forskning. Utfra det jeg så i videoen, så drar man konklusjoner etter å ha funnet tall som ikke nødvendigvis korrelerer med realiteten. Å si at livskvalitet f.eks. er dårligere steder der man har stor ulikhet i inntekt fordi man ser at generelt i disse områdene så har man dårligere livskvalitet er en meget ugunstig måte å gå frem på. Det sier deg absolutt ingenting. Alt det forteller er at de eksisterer sammen, det sier deg ingenting om de påvirker hverandre i den ene eller andre retningen. 

 

Dette minner meg om en TedTalk der Harald Eia snakket. Rett og slett flaut å se på, hvis du har bakgrunn i forskning. 

 

Klarte ikke å legge det fra meg, så jeg så gjennom den på nytt - og jeg står ved det jeg skrev. Hvis tallene han oppgir i videoen alene er det han har brukt som materiale så good luck with that. Beviser null og niks.

 

Han sier absolutt nada om hvordan dette henger sammen. La oss ta f. eks. idéen om at "inequality of income" står til ansvar for antall homicides i USA (eller påvirker det i stor grad); dette er totalt snudd på hodet. Han tar ikke høyde for våpenflyt, samt hvor disse drapene ofte begås (hvilket er i ghettoene) og hvorfor (for å nevne noe). Man skal være veldig forsiktig med å dra de konklusjonene. 

 

Det forbløffer meg at folk snakker om inequality of income som et problem når fokus heller bør være på å gjøre de fattige rikere - og ikke omvendt. Men det er en annen diskusjon.

Endret 3. november 2018 av T.A298

[Vaniman]

Richard Wilkonson er en kjent sosialist. Jeg har lest en av bøkene hans. Boken var som en pamflett mot USA.

Mange innen akademia står på venstresiden politisk. De har omfavnet Wilkonson, fordi han sier det de liker å høre.

Samtidig må jeg innrømme at det var en velskrevet bok, og Wilkonson har nok rett i noen av påstandene sine.

[T.A298]

Richard Wilkonson er en kjent sosialist. Jeg har lest en av bøkene hans. Boken var som en pamflett mot USA.

Mange innen akademia står på venstresiden politisk. De har omfavnet Wilkonson, fordi han sier det de liker å høre.

Samtidig må jeg innrømme at det var en velskrevet bok, og Wilkonson har nok rett i noen av påstandene sine.

 

Yes. Har ikke noe problem med at folk står ulike steder politisk sett, men løgn har jeg derimot et stort problem med. Skulle ønske at forskningsmetodikk var et grunnleggende fag på videregående skole sånn at folk flest faktisk skal kunne klare å skille det som mest sannsynlig er sant fra det som ikke henger på greip. Nå om dagen føler jeg at å ha en tittel og være veltalende er nok til at folk ikke tenker kritisk. Veldig synd. 

[Rigmor Ortiz]

Fritt marked = Penger bestemmer = Rovdrift på mennesker. Stem rødt så vi får jevnet ut arbeidsmengden og forskjellene litt.

Jepp, for er det noe historien har lært oss så er det å gå til andre enden av det politiske spekteret når ting ikke fungerer optimalt. 

 

"Fritt marked" i Norge, lol. 

[hekomo]

Levestandarden er høyere i USA enn i Norge. 10-15 % høyere.

Kanskje i gjennomsnitt, men forskjellene er mye større. Flere fattige, men også flere rike fordi det er lettere å misbruke arbeidere for å grafse til seg mer for å øke egen levestandard på bekostning av de svake.

 

Men jeg reagerer litt på påstanden om høyere levestandard når det er høyere barnedødelighet, dårligere helse, større andel som sitter i fengsel, osv. i USA sammenlignet med Norge. Måler man på ting som faktisk har noe å si for levestandarden så kommer jo USA ganske dårlig ut sammenlignet med oss.

 

Og så hjelper det ikke å betale litt mindre i skatt når man må betale desto mer for å ikke bli ruinert dersom man blir syk.

Endret 5. november 2018 av hekomo

[hekomo]

Dette minner meg om en TedTalk der Harald Eia snakket. Rett og slett flaut å se på, hvis du har bakgrunn i forskning.

Hvorfor?

[T.A298]

Hvorfor?

 

Hvorfor det minner meg om Harald Eia eller hvorfor det de sier er galt?

[hekomo]

Hvorfor er det flaut å se på Eias TED Talk? Hva er galt med det han sier?

[Salvesen.]

Folk har høyere kjøpekraft i USA, enn i Norge. Prisene og skattene er lavere. Velstanden er såpass mye høyere, at det er godt synlig. Middelklassen i mange av delstatene bor f. eks. i store og flotte hus.

 

Det er ikke slik at Norge utmerker seg noe særlig på levestandard blant vestlige land.

Haha, for noe vås. Har du oppholdt deg med middelklassen der borte?

[T.A298]

Hvorfor er det flaut å se på Eias TED Talk? Hva er galt med det han sier?

 

Fordi han legger frem sin konklusjon basert på tall som ikke nødvendigvis har noenting å gjøre med hverandre. Hadde han disputert med dette hadde han blitt revet i fillebiter av en komité. Jeg har hverken tid eller ork til å gå gjennom absolutt alt, men kan gi et eksempel på noe av det som er mest åpenbart.

 

Eia sier: "I Norge er det flere rike enn i USA (relativt ift befolkningsantal, dvs flere rike pr innbygger) - dermed er det lettere å bli rik i Norge enn i USA."

 

Tenk deg at i et land bor det 10 mennesker. Deretter flytter det en person dit så de er 11. 1 av disse har arvet rikdommen fra pappa, og han som flyttet (nummer 11) er også rik v/arv.

 

Da har du 11 mennesker, og 2 av disse er rike. Sant?

 

Så har du land nummer to. Der er det også 9 fattige og 1 som er rik. Han som er rik ble født fattig men har jobbet seg oppover til "rikdom".

--> Så plutselig flytter det en person til inn i dette landet, nå er disse også 11 tilsammen (personen som flytter dit er fattig). Altså 1 rik person har opparbeidet seg rikdommen. 

 

Vi har følgende:

 

1) Land #1: Flere rike (2 stk/11 personer).

2) Land #2: Færre rike (1 stk/11 personer)

 

Kan du basert på statistikken ovenfor si med sikkerhet at det er lettere å bli rik i land #1 enn i land #2? Fordi de simpelthen har "flere rike"?

 

Nei, selvsagt kan du ikke det. Og mest sannsynlig er det heller ikke det. Alt dette forteller oss med sikkerhet er at det er flere rike i land #1, det har ingenting med vanskelighetsgraden for å oppnå rikdom å gjøre.

Endret 6. november 2018 av T.A298

[Lunaris]

Klarte ikke å legge det fra meg, så jeg så gjennom den på nytt - og jeg står ved det jeg skrev. Hvis tallene han oppgir i videoen alene er det han har brukt som materiale så good luck with that. Beviser null og niks.

 

Han sier absolutt nada om hvordan dette henger sammen. La oss ta f. eks. idéen om at "inequality of income" står til ansvar for antall homicides i USA (eller påvirker det i stor grad); dette er totalt snudd på hodet. Han tar ikke høyde for våpenflyt, samt hvor disse drapene ofte begås (hvilket er i ghettoene) og hvorfor (for å nevne noe). Man skal være veldig forsiktig med å dra de konklusjonene. 

 

Det forbløffer meg at folk snakker om inequality of income som et problem når fokus heller bør være på å gjøre de fattige rikere - og ikke omvendt. Men det er en annen diskusjon.

Når sa jeg det skal bevise noe?

 

Kan du bevise hvorfor kriminalitet er på det nivået det er i et gitt land? Nei. Ingen kan. Det finnes ingen modell som kan universelt forklare kriminalitet. Problemet er altfor komplekst. Det samme gjelder dette. Du kan ikke bevise at ulikhet i inntekt gir disse forskjellene selv om det tilsynelatende er en sterk korrelasjon.

 

Det det kan gjøre derimot er å sannsynliggjøre argumentasjon som sier at ulikhet i samfunnet er grunn til mange andre problemer i samfunnet, og er en årsak til demonstrasjoner ol. Hvor voldelige. Hvor hyppige, størrelse osv. Jeg bruker det mer til å underbygge og sannsynliggjøre mitt synspunkt. Ikke som bevis. Jeg vet det ikke er.

 

Generelt det å forklare så mye utifra et tall er urealistisk. Verden er mer kompleks enn det. Og derfor kan ingen finne en modell, da faktorene er så mange.

 

Likevel så tror jeg altså ulikhet er en stor årsak til at USA har voldelige demonstrasjoner der militæret settes inn, mens det foregår fredelig her i Norge. Unntatt nazister da. Men de er stort sett fra Sverige uansett da.

 

Så forsåvidt enig med deg, men du misforstår hvordan jeg benytter disse tallene. Det at jeg postet videoen betyr ikke jeg er enig med han fyren om at det han har kommet frem til er sannheten.

[robertaas]

Kan du basert på statistikken ovenfor si med sikkerhet at det er lettere å bli rik i land #1 enn i land #2? Fordi de simpelthen har "flere rike"?

Selvsagt ikke, man må også se på sosial mobilitet..... noe Harald Eia gjorde.

[Lunaris]

Haha, for noe vås. Har du oppholdt deg med middelklassen der borte?

Kjøper Trump propaganda vet du.

 

Akkurat som når de tror Trump vil gjøre det bedre for bønder, industriarbeider osv. De tror på det. At det går bedre. I går kom nyhet. USA er verdens største produsent av soya, og deres største kunder er Kina som er største forbruker. Eksport til Kina ned 94%. Soyabønner rotner på rot, og bønder i USA sitter på store tap da de må kjøpe frø ol.

 

Når du tror på det er det ikke vanskelig å tro USA er bedre sted å leve enn alle andre steder. Mange demokrater tror og på det. Generelt tror amerikanere at USA er det beste i verden og benekter all info som tilsier noe annet. Noen nordmenn er og smittet av dette og er under denne illusjonen. Og bruker aktivt bekreftelsesbias for å bekrefte sin teori. Plukke ut 1 resultat av 100 som sier USA er bedre. Til tross for at de 99 andre uavhengige rapportene sier det motsatte.

[Lunaris]

 

Kan du basert på statistikken ovenfor si med sikkerhet at det er lettere å bli rik i land #1 enn i land #2? Fordi de simpelthen har "flere rike"?

 

Nei, selvsagt kan du ikke det. Og mest sannsynlig er det heller ikke det. Alt dette forteller oss med sikkerhet er at det er flere rike i land #1, det har ingenting med vanskelighetsgraden for å oppnå rikdom å gjøre.

Ingen rike som flytter til Norge da Om noe så flytter rike folk pengene ut

[Skatteflyktning]

 

Ingen rike som flytter til Norge da Om noe så flytter rike folk pengene ut

Til og med staten flytter sine penger ut av Norge

[T.A298]

Når sa jeg det skal bevise noe?

 

Kan du bevise hvorfor kriminalitet er på det nivået det er i et gitt land? Nei. Ingen kan. Det finnes ingen modell som kan universelt forklare kriminalitet. Problemet er altfor komplekst. Det samme gjelder dette. Du kan ikke bevise at ulikhet i inntekt gir disse forskjellene selv om det tilsynelatende er en sterk korrelasjon.

 

Det det kan gjøre derimot er å sannsynliggjøre argumentasjon som sier at ulikhet i samfunnet er grunn til mange andre problemer i samfunnet, og er en årsak til demonstrasjoner ol. Hvor voldelige. Hvor hyppige, størrelse osv. Jeg bruker det mer til å underbygge og sannsynliggjøre mitt synspunkt. Ikke som bevis. Jeg vet det ikke er.

 

Generelt det å forklare så mye utifra et tall er urealistisk. Verden er mer kompleks enn det. Og derfor kan ingen finne en modell, da faktorene er så mange.

 

Likevel så tror jeg altså ulikhet er en stor årsak til at USA har voldelige demonstrasjoner der militæret settes inn, mens det foregår fredelig her i Norge. Unntatt nazister da. Men de er stort sett fra Sverige uansett da.

 

Så forsåvidt enig med deg, men du misforstår hvordan jeg benytter disse tallene. Det at jeg postet videoen betyr ikke jeg er enig med han fyren om at det han har kommet frem til er sannheten.

Jeg skrev vel aldri at du skulle bevise noe, men du skrev følgende: "Det er en klar relasjon mellom ulikhet i inntekt mellom rikeste og fattige og en rekke andre målbare faktorer. Land med høy ulikhet har også langt mer problemer essensielt. Dette kunne en tro var åpenbart, men er ikke det for alle." Dette stemmer ikke.

 

Det er ingen korrelasjon eller relasjon her, til opplysning. Vi vet for lite og har behov for store tall som gjennomgås skikkelig. Da begynner man å finne en rød tråd som vi kan følge og diskutere videre. Når det gjelder å forklare kriminalitet må du spesifisere langt mer; hvilken type kriminalitet f. eks? Vi kan jo lage en egen tråd om forskningsmetodikk om du ønsker, men blir litt off topic her. 

 

Er enig i at man må et eller annet punkt dra en preliminær konklusjon, men selv da skal man ha ganske god statistikk i bakgrunn. Å finne et tall er ikke nok. I hvert fall ikke slik som han "professoren" gjorde.

 

Ingen rike som flytter til Norge da Om noe så flytter rike folk pengene ut

Jepp, her er vi vel ganske enige tror jeg.