Volkswagen vurderer å lage batterier selv for å klare å bli bli verdens største elbilprodusent

[PgUp]

Tror jeg forstår frustrasjonen til Lunaris.

 

Det er vel litt som å diskutere med medlemmer av "flat-earth-society" hvor alt begynner som en mening, noe som er helt greit, vi har lov å tro og mene det vi vil.

Men så kommer det fakta på bordet som viser at meningen er feil.

Da er det frustrerende at folk sier "Ja, men jeg mener det likevel, så da får vi heller være enige om å være uenige" selv om det ikke er snakk om å ha forskjellig mening, men fakta.

Det er derfor det ofte kommer opp ønske om dokumentasjon, fordi noen ikke er interessert i personlige/menneskelige meninger, men heller harde kalde nøytrale livløse følelsemanglende fakta.

 

Se på det mer som en interesse for din mening/sak/tanke, enn ett angrep på din personlig.

Han kaller jo alle som forsvarer tesla for evangelister på en veldig generaliserende måte. Jeg kan forstå at i en spesifikk diskusjon er det noe annet, men unødvendig å kalle alle det.

[keramikklampe]

Han kaller jo alle som forsvarer tesla for evangelister på en veldig generaliserende måte. Jeg kan forstå at i en spesifikk diskusjon er det noe annet, men unødvendig å kalle alle det.

Jo, han gjør jo det, og er ikke enig med at en som er så fakta avhengig "kludrer til" diskusjonen med følelsesladet skittkasting, selv om det kommer fra begge sider.

 

Men mennesker er mennesker, vi lar oss påvirke og rive med.

 

Poenget jeg prøvde å få frem var mer at en kan velge å ikke vise interesse, kun ignorere og bare tenke "jeg vet du har feil, men jeg gidder ikke si ifra", evt bare poste en motsatt mening uten å ha en diskusjon. Det er ikke særlig sunt for ett forum som oppfordrer diskusjoner.

Resultatet er at oss som leser kommentarfeltet kun sitter igjen med masse meninger, og ingen fakta.

 

Jeg ser mer på svar som enten:

1.Jeg vet du har feil, jeg skal fortelle deg hvorfor du har feil, vennligst endre din mening basert på fakta, eller kom med mot fakta som viser hvorfor du ikke endrer mening.

2.Jeg hører din mening, men er avhengig av fakta for å endre personlig mening og være enig med deg (jeg kan ikke ta ditt ord fordi jeg ikke kjenner deg, evt fordi jeg "kjenner" deg), vennligst overtal meg ved å oppgi fakta som støtter din mening.

Resultatet er at oss som leser kommentarfeltet kan gjøre opp personlige meninger basert på mer dokumentert info som omhandler saken, fremfor personligheter. Noe som er sunnere for ett diskusjonsforum hvor vi diskuterer en sak og ikke forum brukere.

 

PS:Jeg er klar over at dette paradoksalt nok også er en personlig mening, så litt disclaimer der.

[PgUp]

Jo, han gjør jo det, og er ikke enig med at en som er så fakta avhengig "kludrer til" diskusjonen med følelsesladet skittkasting, selv om det kommer fra begge sider.

 

Men mennesker er mennesker, vi lar oss påvirke og rive med.

 

Poenget jeg prøvde å få frem var mer at en kan velge å ikke vise interesse, kun ignorere og bare tenke "jeg vet du har feil, men jeg gidder ikke si ifra", evt bare poste en motsatt mening uten å ha en diskusjon. Det er ikke særlig sunt for ett forum som oppfordrer diskusjoner.

Resultatet er at oss som leser kommentarfeltet kun sitter igjen med masse meninger, og ingen fakta.

 

Jeg ser mer på svar som enten:

1.Jeg vet du har feil, jeg skal fortelle deg hvorfor du har feil, vennligst endre din mening basert på fakta, eller kom med mot fakta som viser hvorfor du ikke endrer mening.

2.Jeg hører din mening, men er avhengig av fakta for å endre personlig mening og være enig med deg (jeg kan ikke ta ditt ord fordi jeg ikke kjenner deg, evt fordi jeg "kjenner" deg), vennligst overtal meg ved å oppgi fakta som støtter din mening.

Resultatet er at oss som leser kommentarfeltet kan gjøre opp personlige meninger basert på mer dokumentert info som omhandler saken, fremfor personligheter. Noe som er sunnere for ett diskusjonsforum hvor vi diskuterer en sak og ikke forum brukere.

 

PS:Jeg er klar over at dette paradoksalt nok også er en personlig mening, så litt disclaimer der.

Okay, så man får kun lov til å komme med fakta, ingen subjektive meninger, for da er man automatisk en evangelist. 

 

Man er foreksempel en evangelist hvis man liker designet til Tesla, for det er jo en subjektiv mening, ikke objektiv fakta. 

 

Du ser hvor håpløst det blir? Det må være lov til å ha diskusjoner rundt subjektive meninger, hvis ikke går mye av poenget bort. 

 

Problemet er at når man starter hele diskusjonen med å kalle alle på motsatt side for evangelister, før man i det hele tatt har kommet med noe fakta, forpester det utgangspunktet for diskusjonen. 

[Sturle S]

Du har ikke kommet med noen kilder på at VAG har utpekt Tesla eller noen andre som konkurrent. Dette er heller ikke vanlig for et selskap å gjøre.

Eg oppga to kjelder, og du kan finne hundrevis med Google. Det er svært vanleg at selskap utpeikar andre som konkurrentar.

 

På spørsmål om hvorfor du mener VAG ikke vil gå i pluss på elbiler sier du kun at de har dårlige marginer (om de har marginer, da er de jo i pluss, så selvmotsigende men javel).

Dersom VW hadde hatt like gode marginar på elbilar som eksosbilar hadde ikkje VW:

1. Produsert mykje færre elbilar enn dei må for å dekkje etterspurnaden.

2. Lobba like heftig i EU mot framtidige utsleppkrav til bilparken.

 

Kva trur du batterifabrikkane kjem til å koste? Vi kan summere på slutten av året, men eg er 100% sikker på at det er meir enn dei får inn på sal av elbilar før fabrikken vert bygd.

 

Korleis trur du tidleg avskriving av motorteknologi og motorfabrikkar kjem til å slå ut på rekneskapen?

 

Og at de ligger bak Tesla. Det er igjen to påstander fra din side som du ikke kan dokumentere.

Det er påstandar eg verkeleg ikkje trudde det var naudsuynt å dokumentere for normalt oppegåande folk.

 

I år, til og med september, hadde Tesla seld 152291 bilar. VW står ikkje ein gong på lista over topp 20 populærere modellar, som òg inkluderer ladbare hybridar: http://ev-sales.blogspot.com/2018/10/global-top-20-september-2018.html

 

På lista over produsentar vert det endå tydlegare kor langt VW ligg etter. Med berre 2226 leveransar av ladbare bilar i september, som inkluderer ladbare hybridar, er Tesla over 17 gonger større.

 

Jeg kan si VAG vil ha 40% marginer og ligger 5 år foran Tesla. To meninger mot hverandre. Vi kommer ingen vei. Så dokumenter påstand eller la vær.

Vel, då kan du jo alltids dokumentere dine påstandar. Du dokumenterer aldri noko, du krev det berre av andre.

 

IG Metall mener 75K jobber kan gå tapt innenfor deres sektor. Det er jo fagforeningen så tallene deres er jo partiske og sannsynligvis overdrevne. Derimot er ikke dette bevis for mindre jobber innenfor VAG. Kanskje mindre jobber for folk organisert i IG Metall, men på andre felt vil det komme mer jobber. Eksempelvis elektronikk, batteri, SW osv. Så du klarer altså ikke å dokumentere at VAG vil minske antall ansatte, kun at det blir mindre ansatte i en del i VAG, som beviser ingenting.

Når 1400 delar i ein eksosbil skal erstattast med 200 delar i ein elektrisk bil, er det klårt at det vil føre til færre arbeidsplassar. Du finn ikkje ein einaste studie som avkreftar dette. Kva skal alle som i dag produserer motorar, girkasser og clutchar gjere? Dei kan ikkje produsere elmotorar og batteri alle saman.

 

Her har du det forresten direkte frå Volkswagen:

Wenn das Unternehmen künftig statt Autos mit Verbrennungsmotoren immer mehr Elektrofahrzeuge verkaufe, werde Volkswagen viele Mitarbeiter nicht mehr brauchen, erklärte Blessing in einem Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ). "Es geht nicht darum, ein paar hundert Arbeitsplätze abzubauen", sagte er der Zeitung weiter. "Über die Jahre betrachtet, wird es weltweit um eine fünfstellige Zahl gehen."

– https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/vw-personalvorstand-kuendigt-abbau-von-tausenden-stellen-an-111.html

 

Er dette bra nok dokumentasjon? Originalt sitat frå personalsjefen i Volkswagen, på originalspråket slik at du ikkje kan skulde meg for å forfalske når eg omset det til norsk.

 

Du kan ikke dokumentere at VAG kopierer noe Tesla gjør. Og de har heller ikke kopiert noe. Hva VAG vil ha av total batterikapasitet er uvisst da de har mange selskaper som forsyner dem.

Når du meiner at du har funne faktafeil i artikkelen vi kommenterer, tykkjer eg du skal ta opp med journalisten som har skrive artikkelen. Har du lese artikkelen?

 

Morsomt du mener du har dokumentert alt, når du ikke har dokumentert en eneste påstand. Og der du tror du har gjort som arbeidsplasser fikk du ikke med deg at alle VAG ansatte ikke er organisert i IG Metall liksom.

Hæ? Kva har det med saka å gjere? Eg har då aldri påstått noko om kvar folk er organisert eller kven som er organisert eller ikkje. Eg snakkar om jobbane som forsvinn, fordi ein elbil krev færre delar og er mindre arbeidskrevjande å produsere. Tyskland er svært uroa over dette. Kvifor skulle Tyskland jobbe so hardt for å få svekka utsleppskrava til EU, dersom dei hadde fått fleire jobbar og høgare marginar med elektriske bilar?

 

Eg har sett analyser som seier at Tyskland kan få fleire jobbar med elektriske bilar. Då kjem ikkje arbeidsplassane i bilindustrien, men i andre delar av næringslivet. Forklaringa er at Tyskland då må importere mindre olje, og dei sparte pengane gjev større økonomisk aktivitet innanlands. Det er uavhengig av kva bilar Tyskland produserer, men krev berre at tyskarane kjøper elektriske bilar. Det same skal vere gyldig for andre land som er avhengige av oljeimport.

 

Du sier 2,1 millioner elbiler er ventet og skriver inn en nettside. Det er som å si "2,1 millioner er ventet, bare google det". Jeg så på nettsiden. Alle biler som er noen form elektriske, altså inkludert hybrider er ventet å nå 2,1 millioner. Altså ikke 2,1 million elbiler. Men hvem bryr seg om fakta. Ikke du hvertfall. Løgner og halvsannheter er alt du kommer med. Kan ikke dokumentere en ting.

Dokumenter gjerne den påstanden. Dei tel ladbare bilar, som alle andre internasjonale nettstader. Ikkje-ladbare hybridar er ikkje medrekna. 64% av bilane er batterielektriske, resten er ladbare hybridar.

 

Du sitter ikke på tall fra Kina, men du vet tallene er justert ned? Hvordan klarer du engang å forsvare den logikken ovenfor deg selv? Enten så vet du ikke eller så vet du. Du kan ikke si "jeg vet ikke, men jeg vet". Ser du hvorfor jeg gir opp? Igjen udokumentert. Så du vet egentlig ikke. Du bare tipper.

Dette er på nivå med at eg skal dokumentere at Erna Solberg er statsminister i Noreg. Dei aller fleste andre har nok fått det med seg, men her har du litt fleire trivialitetar:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-08-08/china-car-sales-drop-accelerates-on-slowing-economy-trade-war

 

Du vil sikkert ha dokumentert at salet av elbilar går mot trenden òg;:

http://ev-sales.blogspot.com/2018/10/china-september-2018.html

 

Du kommer med påstander om slagstall for Europa og U-land, men igjen ingen kilde. Ikke noe dokumentasjon.

Kos deg: http://carsalesbase.com/global-car-sales-2017/

 

Jeg har skrevet konkret hva jeg vil du skal dokumentere, og du klarer aldri å dokumentere det. Stopp å late som noe annet. Du har ikke klart å dokumentere en eneste påstand så langt.

Eg har dokumentert alt du har bede meg om å dokumentere. Sjølv har du ikkje ein gong prøvd å dokumentere nokon av påstandane dine, men likevel krev dokumentasjon av meg på allmennkunnskap, som at Erna Solberg er statsminister.  Det er latterleg.

 

Dokumenter at Tesla gikk fra 90 Kwh til 100 Kwh pga sin egen utvikling? Igjen rene påstander.

Sidan du heilt sikkert ikkje tek Tesla og Panasonic sitt ord for det, skal du til og med få ei uavhengig analyse: https://electrek.co/2017/01/24/tesla-teardown-100-kwh-battery-pack/

 

Lurer på hva som skjedde med å bevise at Tesla fant opp lavere koboltnivå enn andre?

Kvifor skal eg prove dine påstandar? Eg har berr sagt at batteria Tesla brukar har lågare koboltnivå enn andre, og det har eg dokumentert. Eg sa ingenting om kven som fann det opp.

 

At Tesla har så mye bedre teknologi enn andre? Det svarte du aldri på, fordi du fant ut at du ikke kan bevise det, fordi det stemmer ikke. Bare tull.

No er det på tide at du får eit kresjkurs i logikk og argumentasjonsteori. Det er ikkje mogeleg å prove at nokon er betre enn alle andre. Då må du teste alle andre. Det er derimot enkelt å prove at Tesla ikkje har betre teknologi enn alle andre, dersom det stemmer. Det er berre å finne eitt enkelt døme på det motsette. Ein enkelt bil i sal med betre teknologi. Det har du ikkje klart, og då står påstanden min seg.

 

Jeg mener det tok meg 3 sekunder å finne denne:

http://www.koreatimes.co.kr/www/tech/2018/09/133_254529.html

 

Gjett hva LG Chem lager masse batterier som inneholder kun 20-30% av mengden kobolt som er vanlig. Og de har batterier med mindre enn 5% kobolt innhold, som er mindre enn Panasonic sine 6.4% i celler.

No er eg mest imponert over at du faktisk har høyrt om Google. Prøv å bruke Google meir.

 

Om du les vidare, ser du at desse cellene ikkje er i bruk i bilar. Dei er til datamaskiner og nettbrett. Celler som skal brukast i bilar treng ein del spesielle eigenskapar som celler brukt i datamaskiner typisk ikkje har. Til dømes lang levetid og gode temperatureigenskapar.

 

Du er så ute å kjøre med påstandene dine. Du vet ikke hva noen andre på markedet gjør. Du bare antar det Tesla gjør er det beste.

Eg er svært godt orientert om kva som skjer på den marknaden, noko som det er veldig tydeleg at du ikkje er, når du ber om dokumentasjon på alle trivialitetar som alle som ikkje bur under ein stein har fått med seg.

 

Du prøver aldri å sjekke om det er riktig, fordi du vil bare lese det som bekrefter dine påstander.

Det er faktisk heilt feil. Eg er svært medviten på å bruke nøytrale søkjeord og sjekke kjelder når eg finn informasjon og dokumentasjon. Prøv det du òg.

 

Det er vanlig for mennesker å ville bekrefte at det de tror er riktig, men det er svært dårlig praksis for å finne ut hva som er riktig. Og det du skriver er feil. Og det tar meg 10 sekunder og www.google.com for å motbevise dine påstander.

Dersom det er sant, lurer eg veldig på kvifor du ikkje har gjort det til no. Ta nedgangen i bilsalet i Kina etter handelskrigen, til dømes. Du har ti sekund frå no på å finne prov på at det ikkje stemmer.

 

Det er bare det at mengden påstander er så mange og jeg gidder ikke motbevise alle. Heldigvis for meg kan du ikke dokumentere en eneste påstand så jeg trenger ikke å motbevise deg engang. Fordi det er åpenbart at alt du skriver er oppdiktede påstander fra din side uten noe grunnlag, der du ikke kan dokumentere noe.

Som du ser har eg dokumentert alle påstandar du ber meg om å dokumentere, men reine trivialitetar er det meiningslaust å gå inn på. Dersom du ikkje veit kven som er statsminister i landet eller kva 2+2 er, får du finne nokon andre å diskutere med, rett og slett. Det kastar eg ikkje vekk tid på. Alle andre som les det veit kven som har rett.

 

Alle kan skrive skjønnlitteratur, der du bare dikter opp noe.

Tenk over det. Slutt å dikte, og slutt å krevje at alle andre dokumenterer, sjølv når det er i strid med all logikk. Dokumenter dine eigne påstandar i staden. Endret 30. oktober 2018 av Sturle S

[keramikklampe]

Okay, så man får kun lov til å komme med fakta, ingen subjektive meninger, for da er man automatisk en evangelist. 

 

Man er foreksempel en evangelist hvis man liker designet til Tesla, for det er jo en subjektiv mening, ikke objektiv fakta. 

 

Du ser hvor håpløst det blir? Det må være lov til å ha diskusjoner rundt subjektive meninger, hvis ikke går mye av poenget bort. 

 

Problemet er at når man starter hele diskusjonen med å kalle alle på motsatt side for evangelister, før man i det hele tatt har kommet med noe fakta, forpester det utgangspunktet for diskusjonen. 

Det var ikke helt slik jeg mente det, men jeg ser hva du sier og er forsåvidt enig. 

 

Jeg setter veldig pris på diskusjoner rundt meninger (kommentarene mine er vel bevis på det). Jeg vil ikke at meninger skal forsvinne, men at forumet ikke skal drukne i drama. 

 

Det er så klart ikke hverken mitt ønske eller på min plass å kreve at forum brukere skal kun være nøytrale, fakta givende, følelseløse kilder (det er artikkel forfatter sin jobb).

 

Bakgrunnen til at jeg reagerte er vel mer slik:

-Som kjent er ofte artikklene selv veldig tynne og har mer en "pirrende" effekt, enn kjedelig dybde materiale for å appelere til folk flest. 

-Verdien av artikkelen kommer først når forumet engasjerer seg.

-Forumet er trangt, så det blir vanskelig å få plass til både drama og fakta.

-Er det mye drama, trekker det mer folk som er drama interessert, som igjen fremmer tynnere/provoserende artikkler. 

 

 

Det jeg prøver å si er vel bare at jeg er veldig takknemlig for kunnskapen som blir delt her på forumet, og vil ikke at det skal forsvinne. 

 

 

"Problemet er at når man starter hele diskusjonen med å kalle alle på motsatt side for evangelister, før man i det hele tatt har kommet med noe fakta, forpester det utgangspunktet for diskusjonen. "

^ 100% enig. 

Endret 30. oktober 2018 av keramikklampe

[Lunaris]

Okay, så man får kun lov til å komme med fakta, ingen subjektive meninger, for da er man automatisk en evangelist. 

 

Man er foreksempel en evangelist hvis man liker designet til Tesla, for det er jo en subjektiv mening, ikke objektiv fakta. 

 

Du ser hvor håpløst det blir? Det må være lov til å ha diskusjoner rundt subjektive meninger, hvis ikke går mye av poenget bort. 

 

Problemet er at når man starter hele diskusjonen med å kalle alle på motsatt side for evangelister, før man i det hele tatt har kommet med noe fakta, forpester det utgangspunktet for diskusjonen. 

Du kan fint komme med personlige meninger, om du presenterer dem som det. Det å presentere personlige meninger som fakta derimot er en uting.

 

Det er forskjell på å si "Jeg tror jorden er flat" og å si "jorden er flat". Ikke sant? Fordi den siste så presenterer du det som fakta, og da må du kunne dokumentere dette. Den første trenger du ikke å dokumentere, det er jo din personlige mening.

 

Så når du sier "Tesla har lavere nivå av kobolt enn noen andre" Så er det Sturle S sin personlige mening. Derimot presenterer han det som fakta uten å ha sjekket om det faktisk stemmer. Og da er det jo logisk at jeg spør han om han kan dokumentere denne påstanden.

 

Du er ikke evangelist om du liker designet til Tesla. Jeg liker designet til Tesla Bortsett fra Model S med skiboks på da, det ser litt dumt ut.

[Lunaris]

Du har dokumentert nedgang i Kina, det er bra. Likevel 2% vekst i verdens største markedet er langt ifra dårlig. Og altså viser det at bilsalget øker mer enn salget av nye elbiler. Som var 700K i 2017 ifølge din kilde. Langt mindre enn økningen i bilsalget. Men vi ser gjerne i 2019/2020 at fossilbilsalget minker. Så det er nå hvertfall bra. Elbil har god vekst.

 

Og det stemmer Europa økte med 3.5% ja, som er veldig sterkt. Virker som et bra tegn på at Europa er på vei ut av krisen. Alle som har latt være å kjøpe bil under finanskrise begynner å kjøpe nå.  Derimot om du ser over lengre perspektiv. 2007-2017

 

https://www.best-selling-cars.com/europe/2017-full-year-europe-car-sales-per-eu-efta-country/

 

Ser du her så ble det likevel solgt mindre biler i 2017 enn 2007. Og i 2015 hadde vi 9% vekst, så 2016 6% vekst, nå er vi nede i 3.5% vekst. I 2018 er EU kanskje tilbake til 2007 nivå. Tendensen er derimot klar. Så det at Europa sitt bilmarked har stagnert var en påstand jeg kom med, og jeg kan definitivt dokumentere den siden du fant bevis for at noe annet kunne være tilfellet. Det er tingen, det er lett å plukke ut et datapunkt og lage en historie, mye vanskeligere å se på hele bildet. Derimot er det det som er viktig. Over 9% vekst i 2015 betyr ikke at EU markedet er i stor vekst. Det betyr at det er på vei tilbake etter stort fall. Vi er fortsett i reel tilbakegang for EU. 

 

Kilden din viser USA går ned og, samme med S.Korea. Abenomics har hjulpet noe den siste tiden for salg i Japan da. De er fortsatt i en 20 år + stagnasjon økonomisk dessverre. Så hvilke land gir realvekst? U-land. Og det viser kilder din. Derfor jeg vil du skal komme med kilder, så kan jeg se på tallene dine og se hvorfor du mener noe.

 

Bevis for at Tesla har pakket bedre, det er bra

 

Du sa Tesla har lavere koboltnivå enn andre. Det stemmer jo derimot ikke. Når jeg søker på ditt oppgitte tall finner jeg heller ingenting.

https://pushevs.com/2018/05/09/most-advanced-battery-cells/

 

Tesla selv sier: 8:1:1, som tilsier 10%. Så hvor du har 6.4% fra vet ikke engang Tesla. Jeg forstår ikke helt jeg? Tesla har veldig gode batterier. Som er verdt å skryte av. Så hvorfor dikter du opp at de er bedre enn de egentlig er? Er det så ille om andre også har like gode batterier? Går det ikke an å være fornøyd med at Tesla har veldig gode batterier, uten at de må være bedre enn alle andre? De har jo fortsatt høyere produksjon av disse batteriene enn andre.

 

Hvis du ser jeg har kommet med noen påstander jeg ikke har dokumentert og du ønsker jeg skal dokumentere er det bare å spørre. Jeg gir alltid kilder, og om jeg ikke kan innrømmer feil. Og jeg har ikke for vane å spørre folk om kilde for alt, men når jeg ser noen kommer med påstander som konsekvent er feil, så blir det umulig å stole på noe du skriver. Det er svært trøttende å be om dokumentasjon. Derimot er det enda mer trøttende å måtte Google hver eneste setning du skriver for å se om det er noe du har funnet på eller om det er fakta. Fordi du presenterer alt som fakta.

[Sturle S]

Du sa Tesla har lavere koboltnivå enn andre. Det stemmer jo derimot ikke. Når jeg søker på ditt oppgitte tall finner jeg heller ingenting.

https://pushevs.com/2018/05/09/most-advanced-battery-cells/

 

Tesla selv sier: 8:1:1, som tilsier 10%. Så hvor du har 6.4% fra vet ikke engang Tesla.

Nei, Tesla seier at det er lågare enn 8:1:1 i lenkja di. Heilt konkret:

The cobalt content of our Nickel-Cobalt-Aluminum cathode chemistry is already lower than next-generation cathodes that will be made by other cell producers with a Nickel-Manganese-Cobalt ratio of 8:1:1.

 

Forfattareren oppsummerer:

Considering that Tesla used Panasonic NCA battery cells in the Tesla Model S and X, the NCAM/NCMA chemistry was the next logical step in evolution. What’s impressive is that this is the battery chemistry that LG Chem only expects to start producing in 2020… With a cathode made with almost no cobalt (less than 10 %), I wouldn’t be surprised if the kWh cost for Tesla is already below 100 euros at the battery pack level.

 

Jeg forstår ikke helt jeg? Tesla har veldig gode batterier. Som er verdt å skryte av. Så hvorfor dikter du opp at de er bedre enn de egentlig er? Er det så ille om andre også har like gode batterier?

Det er du som diktar opp at dei er dårlegare enn dei er, sjølv etter å ha funne dokumentasjon på at eg har rett.

 

Artikkelen seier vidare:

Summing up, Tesla/Panasonic seems to be the most successful group in increasing energy density, while at the same time reducing costs.

 

Kven andre har like gode batteri, sa du? I fylgje lenkja di ligg Panasonic/Tesla fleire år framfor konkurrentane. Ingen av konkurrentar har NCAM/NCMA-celler forbi teststadiet. Panasonic hevdar dei kan eliminere kobolt heilt i nær framtid. Kanskje før konkurrentane kjem til det stadiet Tesla/Panasonic er på no?

[Lunaris]

Tesla hevder batteriene de bruker har lavere andel kobolt enn batterier som konkurrentene enda ikke har laget engang. Derimot vil ikke Tesla publisere noen tall. De sier essensielt "Vi er bedre, stol på oss" De kan ikke på noen måte vise til at de faktisk er bedre. Jeg forsøkte å finne ut hvor mye kobolt de faktisk har, men dette har vist seg å være umulig.

 

Dessuten har ikke konkurrentene akkurat sagt hvordan batteriene deres kommer til å bli heller. 

 

SK Innovation sier de er på under 10%, Tesla har ingen tall på sin side. SK Innovation sine batterier kommer i Kia sin nye e-Niro.

 

https://insideevs.com/new-tesla-model-3-battery-details-images-released/

 

Ser du her på sammenligning så ligger hele batteripakken for Model 3 estimert 14% over Chevy Bolt. Som bruker LG NCM 622 celler. Ser du på bare cellene og faktorerer inn usikkerhet er det ikke sikkert det finnes en statistisk signifikant forskjell mellom disse i det hele tatt.

https://pushevs.com/2018/04/02/ncm-811-sk-innovation-vs-lg-chem/

 

SK Innovation derimot regner med deres NCM 811 som de produserer nå er 25% bedre enn NCM 622. Og NCM 811 fra SK Innovation (og regner med LG Chem og) i 2020 vil være 75% bedre enn NCM 622. Så basert på de tallene er SK Innovations NCM 811 altså da bedre på energitetthet enn Panasonics NCA celler til Model 3. Koboltinnhold vet vi ikke. SK oppgir noe under 10% for sine. Tesla og Panaosonic har ikke sagt noe om sitt innhold.

 

Det er godt mulig LG Chem skipper NCM 811 (1. gen) og går fullt inn for 2. gen. Gir mening mtp at de uansett ikke vil selge så mye batterier (de har jo ikke avtale som Panasonic har) og de kan istedenfor investere alt mot 2. gen i 2020. Det er da opprampingen for alvor starter blant bilbransjen. Og 2. gen er jo betydelig bedre enn 1. gen ifølge estimatene til SK Innovation.

 

 

Så dette er den delen der du må lese litt nøyere. Her er fakta:

Ingen vet hvem som har best USD/kwh

Ingen vet hvem som har best kwh/kg

Ingen vet hvem som har minst % kobolt

 

Det folk gjør er å spekulere. Fra Tesla/Panasonic sin side er det nesten ingen info, men andre som SK Innovation og LG Chem har rimelig detaljerte planer.

 

Artikkelen sier hverken at Panasonic sine celler har minst kobolt eller at Panasonic er ledende på energitetthet og pris. Artikkelen inneholder en påstand der Tesla sier de er bedre enn noe som ikke engang finnes på markedet. Dette uten å si hva de selv har. Dette er altså langt ifra noe bevis for noe som helst. Alle kan si de er bedre enn konkurrentene på noe. Selskaper gjør det hele tiden. Og langt ifra alltid stemmer det. Generelt er det stort sett fritt frem for å hevde hva du vil. Det er kun i enkelte land som Norge du lett havner i trøbbel. Apple står på sine presentasjoner og lyger rett ut.

 

Det artikkelen sier er at artikkelforfatter synes det virker som om Panasonic har en ledelse. Og det er helt fint. Vet du hvorfor? Fordi ulik deg så skriver han ikke at de har en ledelse, fordi det vet han ikke. Det kan han ikke dokumentere. Han skriver at i hans mening så virker det som tilfellet.

 

Basert på dagens info ville jeg sagt det virker som om SK Innovation leder nå, men samtidig så kan de i realiteten fortsatt være bak både LG Chem og Samsung SDI. Dette er bare spekulasjoner, fordi ingen vet hvem som faktisk leder. Og det endrer seg over tid. SK Innovation kan ta ledelse for 2018 med en tidlig NCM 811, mens LG kan komme i 2020 med en NCM 811 som utkonkurrerer SK Innovation sin 2. gen versjon.

 

 

Jeg har også sett artikkel der forfatter tror Tesla vil benytte seg av NCM 811 for Tesla Semi. Spekulasjoner er det mye av. Og spekulasjoner er helt fint. Det er det diskusjonsforum er til. Problemet kommer når du spekulerer i noe, og så presenterer det som fakta for så å blånekte for at noe annet kan være tilfellet.

 

Jeg kan ikke bevise at SK Innovation, LG Chem eller Samsung SDI har bedre EV celler enn Panasonic. Mindre kobolt. Derfor påstår jeg heller ikke det. Jeg slenger bare ikke ut et tall, som når du påstod 6.4% for Model 3.

 

Faktisk om du går utifra at dette estimatet stemmer:

http://www.benchmarkminerals.com/panasonic-reduces-teslas-cobalt-consumption-by-60-in-6-years/

 

Så er det 4.5 kg kobolt per Model 3. Som betyr ca 15% av Model 3 sin batteripakke. Og dvs enda litt mer når du kun teller vekt av celler uten pakningen. Så kanskje bedre enn NCM622 som åpenbart er 20% kobolt, men altså dårligere enn NCM811. Benchmarkminerals hevder og NCM811 er målet. Best for kobolt, energieffektivitet, og kostnad. Og det alle utenom Panasonic gjør.

 

Skulle jeg satt pengene på noe så ville det nok vært Korea. SK Innovation, LG Chem og Samsung SDI. Er bare å se på trenden Japan vs Korea også. Estimater er ikke helt på Tesla sin side. Bransjen ser NCM811 som den hellige gral. Tesla kan skryte så mye de vil til aksjonærer, men det er hva de leverer som teller.

 

Tror det er en god grunn til at VAG har valgt seg SK Innovation til partner jeg.

[Sturle S]

Tesla hevder batteriene de bruker har lavere andel kobolt enn batterier som konkurrentene enda ikke har laget engang.

Ja, og den fyrste dokumentasjonen du fekk var ei uavhengig analyse av batteriet, gjort av andre enn Tesla. Analysa seier 2,8%.

 

Derimot vil ikke Tesla publisere noen tall.

Jaudå. Tesla seier 3%. (Som er 2,8% avrunda.)

https://cleantechnica.com/2018/06/17/teslas-cobalt-usage-to-drop-from-3-today-to-0-elon-commits/

 

De sier essensielt "Vi er bedre, stol på oss" De kan ikke på noen måte vise til at de faktisk er bedre. Jeg forsøkte å finne ut hvor mye kobolt de faktisk har, men dette har vist seg å være umulig.

Du er håplaus. Det tok meg fem sekund med Google å finne fleire kjelder til dette.

 

Prøv å finne kjelder på at andre er betre enn Tesla. Dersom nokon er betre, kan du vere sikker på at dei snakkar høgt om det. Då meiner eg ikkje har planar om å verte betre, men at dei faktisk er betre.

 

Dessuten har ikke konkurrentene akkurat sagt hvordan batteriene deres kommer til å bli heller.

Dersom du går på nettsidene til dei ulike produsentane, seier alle korleis dei vil verte betre. Nesten alle går for NMC 8:1:1, som vil seie 10% kobolt. Berre Panasonic/Tesla har gått for NCA, som har mindre enn 10% kobolt i fyrste generasjon.

 

SK Innovation sier de er på under 10%, Tesla har ingen tall på sin side. SK Innovation sine batterier kommer i Kia sin nye e-Niro.

SK innovation utsette NMC 8:1:1 til ein gong i 2019, og Kia Niro får NMC 622-celler. https://insideevs.com/sk-innovation-postpones-ncm-811-batteries/

 

Kven seier at SK Innovation er under 10% no? Har dei gått for ein heilt annan teknologi? 8:1:1 vil seie 8 delar nikkel, 1 del kobolt og 1 del mangan, dvs 10% kobolt.

 

https://insideevs.com/new-tesla-model-3-battery-details-images-released/

 

Ser du her på sammenligning så ligger hele batteripakken for Model 3 estimert 14% over Chevy Bolt. Som bruker LG NCM 622 celler. Ser du på bare cellene og faktorerer inn usikkerhet er det ikke sikkert det finnes en statistisk signifikant forskjell mellom disse i det hele tatt.

Det gjev ikkje meining å berre sjå på cellene. Einkvar kan stappe cellene so tett som mogeleg, og få eit batteri med svært gode eigenskapar på papiret, men som tek fyr når som helst. På ei anna side er ikkje alltid pakkane samanliknbare heller. For Tesla sin del utgjer batteriet ein berande del av understellet på bilen. Innkapslinga er tjukkare enn ho treng vere berre for batteriet sin del.

 

https://pushevs.com/2018/04/02/ncm-811-sk-innovation-vs-lg-chem/

 

SK Innovation derimot regner med deres NCM 811 som de produserer nå er 25% bedre enn NCM 622.

Nei, dei produserer ikkje NCM 811 no. Dei har utsett det.

 

Og NCM 811 fra SK Innovation (og regner med LG Chem og) i 2020 vil være 75% bedre enn NCM 622. Så basert på de tallene er SK Innovations NCM 811 altså da bedre på energitetthet enn Panasonics NCA celler til Model 3.

Panasonic brukar NCAM/NCMA i Model 3. Dei brukar NCA i Model S og Model X. Korvidt desse NMC-cellene er betre veit vi ikkje, sidan dei ikkje er i produksjon, men då kjem det kanskje ein bil med betre batteri ein gong i framtida. Då kan det òg hende at Panasonic har betre celler i produksjon.

 

Koboltinnhold vet vi ikke. SK oppgir noe under 10% for sine. Tesla og Panaosonic har ikke sagt noe om sitt innhold.

Både Tesla/Panasonic har sagt noko om det (3%) og andre har funne ut av det med kjemiske analysar av batteriet (2,8%).

 

Det er godt mulig LG Chem skipper NCM 811 (1. gen) og går fullt inn for 2. gen. Gir mening mtp at de uansett ikke vil selge så mye batterier (de har jo ikke avtale som Panasonic har) og de kan istedenfor investere alt mot 2. gen i 2020. Det er da opprampingen for alvor starter blant bilbransjen. Og 2. gen er jo betydelig bedre enn 1. gen ifølge estimatene til SK Innovation.

Då må du ikkej gløyme at alle, inkludert Panasonic og Tesla, jobbar med neste generasjon, og kjem til å ha nye batteri i 2020. Som Elon Musk ein gong sa: Vi veit godt kva innovasjon som skjer i batteribransjen, for alle kjem til oss fyrst.

 

Så dette er den delen der du må lese litt nøyere. Her er fakta:

Ingen vet hvem som har best USD/kwh

Ingen vet hvem som har best kwh/kg

Ingen vet hvem som har minst % kobolt

Dette er ikkje fakta, det er sprøyt. Alle estimat og alle uavhengige analysar syner at Tesla er best på alt dette, med unnatak av kobolt. Til og med ein av artiklane du lenka til seier: "It’s the most energy dense pack in the industry. We do the math to confirm." BYD har minst kobolt, sidan dei brukar LiFePO4. Det gjer BYD gode på pris òg, men ikkje på kWh/kg. I kWh/kg på pakkenivå er det ingen som slår Tesla. Alle analytikarar er samde om at Tesla ligg milevis føre konkurrentane på pris.

 

Det folk gjør er å spekulere. Fra Tesla/Panasonic sin side er det nesten ingen info, men andre som SK Innovation og LG Chem har rimelig detaljerte planer.

Eg har sikkert sagt det mange gonger før: Planar er verdilause. Det er resultatet som tel. Eg har sett fantastiske planar om batterirevolusjonar rett rundt hjørnet. Kvar vart det av silisiumkatodane? Dersom planane ein dag vert realisert, kan du rekne med at konkurrentane òg har realisert ein heil del i mellomtida. Det er ein veldig dum feil å samanlikne framtidige planar med andre sin eksisterande teknologi, for framtidige planar er alltid usikre.

 

Artikkelen sier hverken at Panasonic sine celler har minst kobolt eller at Panasonic er ledende på energitetthet og pris.

Kva artikkel er det du viser til no?

 

Basert på dagens info ville jeg sagt det virker som om SK Innovation leder nå,

"Virker som"? Dette er såre enkelt. Syn meg ein bilbatteripakke frå SK Innovation som slår Tesla Model 3 på viktige parameter, so veit vi kven som leiar. Problemet ditt er at du heile tida leitar etter halmstrå som luftige framtidsplanar, og det er meiningslaust. Du kan ikkje byggje ein bil av luftige framtidsplanar. Eg er sikker på at Tesla og Panasonic òg har planar for både neste år og åra etter det.

 

men samtidig så kan de i realiteten fortsatt være bak både LG Chem og Samsung SDI. Dette er bare spekulasjoner, fordi ingen vet hvem som faktisk leder.

I spekulasjonar her på forumet er det ingen tvil om at du leiar, og i eksisterande bilbatteri er det ingen tvil om at Tesla leiar.

 

Og det endrer seg over tid. SK Innovation kan ta ledelse for 2018 med en tidlig NCM 811, mens LG kan komme i 2020 med en NCM 811 som utkonkurrerer SK Innovation sin 2. gen versjon.

Du tenkjer at SK Innovation ombestemmer seg, og lanserer 811 i år likevel? Det er uansett berre spekulasjonar og framtidsvyer. Eg kan gjerne spekulere i at Tesla har klart eit litium-luft-batteri på fredag, og slår alle ned i støvlane, men det er akkurat like verdilaust som dine spekulasjonar.

 

Jeg har også sett artikkel der forfatter tror Tesla vil benytte seg av NCM 811 for Tesla Semi. Spekulasjoner er det mye av. Og spekulasjoner er helt fint. Det er det diskusjonsforum er til. Problemet kommer når du spekulerer i noe, og så presenterer det som fakta for så å blånekte for at noe annet kan være tilfellet.

Det gjer eg aldri.

 

Jeg kan ikke bevise at SK Innovation, LG Chem eller Samsung SDI har bedre EV celler enn Panasonic. Mindre kobolt. Derfor påstår jeg heller ikke det. Jeg slenger bare ikke ut et tall, som når du påstod 6.4% for Model 3.

Eg har aldri påstått 6,4% for Model 3. 6,4% var det du som slengde ut. Heilt sant. Les tråden sjølv.

 

Faktisk om du går utifra at dette estimatet stemmer:

http://www.benchmarkminerals.com/panasonic-reduces-teslas-cobalt-consumption-by-60-in-6-years/

 

Så er det 4.5 kg kobolt per Model 3. Som betyr ca 15% av Model 3 sin batteripakke. Og dvs enda litt mer når du kun teller vekt av celler uten pakningen. Så kanskje bedre enn NCM622 som åpenbart er 20% kobolt, men altså dårligere enn NCM811.

Hæ? Kan du forklare meg korleis du har rekna her? Vekta av dei fire batterimodulane til saman (då reknar eg ikkje med vekta av botnplata) i Model 3 er 361 kg. 4,5 kg av 361 kg er omlag 1,25%. Korleis får du 4,5 kg til å verte 15% av 361 kg?

 

Benchmarkminerals hevder og NCM811 er målet. Best for kobolt, energieffektivitet, og kostnad. Og det alle utenom Panasonic gjør.

Panasonic og Tesla er allereie på den energikapasiteten ein kan rekne med å få ut av NMC 811, og kobolt-innhaldet i cellene til Tesla er myke lågare. Dermed er dei òg sannsynlegvis billigare. Pris er ein svært viktig faktor for å få forteneste på bilane.

 

Skulle jeg satt pengene på noe så ville det nok vært Korea. SK Innovation, LG Chem og Samsung SDI. Er bare å se på trenden Japan vs Korea også. Estimater er ikke helt på Tesla sin side. Bransjen ser NCM811 som den hellige gral. Tesla kan skryte så mye de vil til aksjonærer, men det er hva de leverer som teller.

 

Tror det er en god grunn til at VAG har valgt seg SK Innovation til partner jeg.

Sett gjerne pengane dine på estimat og luftige planar, so lenge det ikkje er mine pengar du leikar deg med. Tesla er allereie på det nivået konkurrentane trur dei vil vere på i 2020. Endret 31. oktober 2018 av Sturle S

[hekomo]

FTFY:

 

Kritiserer man tesla på noen som helst måte blir man stemplet som teslahater med en gang. Det virker som om noen blir veldig såret over negative tesla nyheter.

Virker mer som det er noen som dyrker tesla der ute, som virker som et ganske trist tidsfordriv. Er lov å være positiv, men det finnes grenser for hvor mye man egentlig forstår.

Tja, det er flere som kan kritisere Tesla uten å bli direkte krisemaksimerende hatere, men det er mye hat og krisemaksimering her ja. Når man konsekvent hater og krisemaksimerer så må man nesten regne med at det blir nevnt nå og da.

 

Videre er det mer naturlig at noen som liker noe bruker mye tid på det, enn at noen som misliker det bruker ekstremt mye tid på å spre hat og krisemaksimering. Det førstnevnte er mer en hobby/interesse. Det sistnevnte er bare sykt.

 

Det eneste unntaket er hvis hatet er begrunnet i noe reelt, som for eksempel mitt hat mot klimanektere som er begrunnet i at de er farlige fordi de sprer løgner om klimaendringene, og også om vitenskapen generelt. Men å bare hate for å hate (for eksempel fordi man ikke liker at noen har suksess) blir patetisk.

[hekomo]

VW er eit tung skute å snu. Sterke fagforeiningar som ikkje kjem til å la alle arbeidsplassane forsvinne billig.

I 2013 slo de jo på stortromma og skulle bli store på elbiler. 2018 var det som skulle være "gjennombruddsåret" eller noe slikt.

 

Vi ser jo hvordan det gikk. Mye prat og lite substans.

[Bjørn Eng]

"As much as they evangelize Tesla, it turns out Tesla owners may be looking for an upgrade. Taycan electric sport car could be sold out for a year with pre-orders. And most of them are from Tesla owners."

 

Hvilken kjempeoverraskelse.

 

Hmmm. Lurer på om bilkjøpere verden over foretrekker "Made in Germany" eller made by Elon.......

 

https://www.greencarreports.com/news/1120661_porsche-taycan-sold-out-for-a-yearto-mostly-tesla-drivers

[hekomo]

...i følge Porche selv. Og de har solgt ut forhåndsbestillinger, og forventer å levere opp til kun 20.000 biler i året. Det er ganske få, så det blir litt søkt å si noe om hva "bilkjøpere verden over" foretrekker basert på dette.

 

Halvparten av de som forhåndsbestilte skal aldri ha eid Porche før, og hvis det stemmer at Tesla utgjør flesteparten av de ca. 10.000 som er igjen så er det ikke akkurat veldig mange som kommer fra Tesla.

 

Det kan også godt være at Porche vinner tilbake noen av de mange kundene de tapte til Tesla, som jo også var grunnen til at de begynte å lage elbiler: De så at kundene forsvant til Tesla. Hyggelig for dem hvis de klarer å vinne dem tilbake da.

 

Men Model 3 fikk jo mer enn 400K fohåndsbestillinger, så i følge deg er det jo det bilkjøpere verden over foretrekker. Eller teller bare mange forhåndsbestillinger når det er Porche sine biler?

 

Uansett, Taycan blir å konkurrere mot oppgradert Model S og X, og ikke minst Roadster. Så får man se.

Endret 30. desember 2018 av hekomo

[Hopperesque]

"As much as they evangelize Tesla, it turns out Tesla owners may be looking for an upgrade. Taycan electric sport car could be sold out for a year with pre-orders. And most of them are from Tesla owners."

 

Hvilken kjempeoverraskelse.

 

Hmmm. Lurer på om bilkjøpere verden over foretrekker "Made in Germany" eller made by Elon.......

 

https://www.greencarreports.com/news/1120661_porsche-taycan-sold-out-for-a-yearto-mostly-tesla-drivers

Kan ikke tro noe annet enn at Taycan vil bil bra. Porsche leverer heldigvis ikke betaprodukter til kundene sine. Taycan er for øvrig ingen sportsbil, men en firedørs coupé.

[Salvesen.]

Kan ikke tro noe annet enn at Taycan vil bil bra. Porsche leverer heldigvis ikke betaprodukter til kundene sine. Taycan er for øvrig ingen sportsbil, men en firedørs coupé.

 

I tesla sine øyne gjør de det. Det er ikke testet 1mrd miles. 

[Emsal]

I tesla sine øyne gjør de det. Det er ikke testet 1mrd miles.

Hva vil det i det hele tatt si? At hjulene har rullet så lenge? Det ville i så fall tatt over 900 år ved 200km/t.

Endret 30. desember 2018 av Emsal

[Salvesen.]

Hva vil det i det hele tatt si? At hjulene har rullet så lenge? Det ville i så fall tatt over 900 år ved 200km/t.

 

Det er bare hva de definerer som beta, er det ikke testet og brukt i 1mrd miles så er det på beta stadiet. Tesla laster opp data fra alle bilene sine, så 1mrd miles går "fort". 

[hekomo]

"As much as they evangelize Tesla, it turns out Tesla owners may be looking for an upgrade. Taycan electric sport car could be sold out for a year with pre-orders. And most of them are from Tesla owners."

 

Hvilken kjempeoverraskelse.

 

Hmmm. Lurer på om bilkjøpere verden over foretrekker "Made in Germany" eller made by Elon.......

 

https://www.greencarreports.com/news/1120661_porsche-taycan-sold-out-for-a-yearto-mostly-tesla-drivers

Artikkelen din er misvisende. Halvparten av de som har bestilt Taycan er Porche-eiere fra før. Av de som er igjen eier over halvparten Tesla, men det er ikke så mange igjen siden det bare er 20.000 som har bestilt totalt. Så at mange Tesla-eiere går over til Porche stemmer ikke.

[Lunaris]

Det er bare hva de definerer som beta, er det ikke testet og brukt i 1mrd miles så er det på beta stadiet. Tesla laster opp data fra alle bilene sine, så 1mrd miles går "fort". 

Porsche ble stiftet i 1931 og har laget biler siden, og er verdens største bilkonsern. Derfor lager de ikke beta biler. Fordi de utvikler og tester alt grundig før de lanserer noe. De har veldig mye erfaring. Hovedproblemet for Tesla  er jo på fabrikksiden. Der prøvde Musk nye ting, fungerte ikke og generelt gjør han ikke annet enn andre gjør, han mangler bare erfaringen som andre produsenter har. Som Porsche. Du vet at Porsche ikke plutselig kommer til å glemme hvordan de setter sammen biler på en god måte, men dette har Tesla måttet lære, og på grunn av gjeldsnivå har de måttet selge biler mens de lærte. Da får du altså ting som ikke er helt testet ut som forbruker, fordi Tesla er i en læringsfase. Jeg er sikker på at Tesla eiere klarer å bli fornærmet av dette og selv om Elon selv ville vært enig, men det er altså slik. Jeg forstår ikke hvorfor det skulle vært en fornærmelse uansett da. Det er mange som kjøper ny kul teknologi eller annet fra produsenter som tester ut produkter. Folk som tenker at kanskje er det litt ekstra problemet, men det er nyvinninger, som du ikke får andre steder så det er verdt det. Det å derimot kjøpe Tesla og så benekte at de er i læringsfase blir derimot merkelig. Helt klart de er. Å tro at de skal være på nivå med Porsche etter få år er vanvittig. Porsche er toppen av verdens største bilkonsern. Der de har det beste av tysk bilindustri.