Avlyste jomfrutur - greier ikke levere prestisjeskipet i tide

[torest]

Verdens første LNG-cruiseskip er forsinket.

Avlyste jomfrutur - greier ikke levere prestisjeskipet i tide

[Ketill Jacobsen]

Gode nyheter skaper ingen diskusjon og dermed er jeg den første til å komme med en kommentar under denne artikkelen!

 

At cruisefarten nå i stort går over til LNG er et stort fremskritt med 25% reduksjon i CO2-utslipp og ikke minst 85-90% mindre NOx! Fra LNG ved ca -160 grader til flytende hydrogen ved -253 grader er det også en kort vei. Fantastisk gode nyheter!

 

 

Også meget bra at en slipper å bygge ut kostbare ladeanlegg i havner som brukes kun en brøkdel av tiden (lading til cruiseskip)!

[dguzs]

Svært problematisk med metanutslipp. Her må motorprodusentene virkelig ta tak og redesigne motorene sine. Eller kanskje å gå helt over til gassturbin. Vi kan ihvertfall ikke koste på oss overgang til en teknologi som ikke gir reell utslippskutt av klimagasser. NOx utslippsreduksjoner er selvsagt bra men man kan ikke ofre det ene på bekostning av noe annet.

Gassturbiner blir brukt i større skip, særlig militære, og der blir ihvertfall gassen fullstendig forbrent.

[Ketill Jacobsen]

Svært problematisk med metanutslipp. Her må motorprodusentene virkelig ta tak og redesigne motorene sine. Eller kanskje å gå helt over til gassturbin. Vi kan ihvertfall ikke koste på oss overgang til en teknologi som ikke gir reell utslippskutt av klimagasser. NOx utslippsreduksjoner er selvsagt bra men man kan ikke ofre det ene på bekostning av noe annet.

Gassturbiner blir brukt i større skip, særlig militære, og der blir ihvertfall gassen fullstendig forbrent.

 

Har metanutslipp noe med motortype å gjøre? Trodde det dreide seg om lekkasjer et eller annet sted underveis til der gassen ble brent?

[Trestein]

Det er mange gamle oppfatninger om metan slipp og gass. Hva som skjer i utlandet aner jeg ikke men i Norge kjenner jeg mye av prosessen. At det lekker ut store mengder gass på kollsnes og Kårstø som jeg kjenner er ikke korrekt. Gass som må slippes ut går til fakkel og blir brent. Det samme skjer der man lager Lng. Ingen store lekkasjer. En lekkasjer blir brent. Tror heller ikke det lekker noe særlig ved lasting på tankbil. Om turen ikke er for lang holder trykket seg rimelig stabilt. Så blir det fullt over på skip også uten lekkasje. Det er også en oppfatning av at skip som bruker lite gass må slippe gass ut for å få ned trykket på Lng tanken. Det er heller ikke vanlig praksis. Tankene er store og trykkoppbygning går sent. Blir trykket for høyt startes en motor og gassen brennes i denne. Helt uproblematisk. Noen gassdrevne motorer har betydelige utslipp av uforbrent gass ved uheldig belastning. Dette er skjelden noe stort problem. Skip som bruker gass går som regel lange perioder med rett belastning og man unngår bruk av motoren i områder som er uheldig. Nyere løsninger har ofte frekvensomforming av generatorer som gjør at systemene kjører med optimal virkningsgrad og minimale utslipp.

 

Å bruke gassturbiner vil gi en dramatisk økning av CO2 utslipp og marginal reduksjon av metanslipp. Metan slipp kan også unngåes ved å kjøre på etan eller propan. Problemet er regelverk. Tunge gasser er farligere.

[Ketill Jacobsen]

Det er mange gamle oppfatninger om metan slipp og gass. Hva som skjer i utlandet aner jeg ikke men i Norge kjenner jeg mye av prosessen. At det lekker ut store mengder gass på kollsnes og Kårstø som jeg kjenner er ikke korrekt. Gass som må slippes ut går til fakkel og blir brent. Det samme skjer der man lager Lng. Ingen store lekkasjer. En lekkasjer blir brent. Tror heller ikke det lekker noe særlig ved lasting på tankbil. Om turen ikke er for lang holder trykket seg rimelig stabilt. Så blir det fullt over på skip også uten lekkasje. Det er også en oppfatning av at skip som bruker lite gass må slippe gass ut for å få ned trykket på Lng tanken. Det er heller ikke vanlig praksis. Tankene er store og trykkoppbygning går sent. Blir trykket for høyt startes en motor og gassen brennes i denne. Helt uproblematisk. Noen gassdrevne motorer har betydelige utslipp av uforbrent gass ved uheldig belastning. Dette er skjelden noe stort problem. Skip som bruker gass går som regel lange perioder med rett belastning og man unngår bruk av motoren i områder som er uheldig. Nyere løsninger har ofte frekvensomforming av generatorer som gjør at systemene kjører med optimal virkningsgrad og minimale utslipp.

 

Å bruke gassturbiner vil gi en dramatisk økning av CO2 utslipp og marginal reduksjon av metanslipp. Metan slipp kan også unngåes ved å kjøre på etan eller propan. Problemet er regelverk. Tunge gasser er farligere.

 

Avkok (boiloff) kan også kjøles ned igjen for deretter å bli pumpet inn i tanken igjen (stedet for å brennes eller å slippes til friluft). Avkok kan også kontinuerlig føres tilbake til motoren om denne går hele tiden.

[dguzs]

Slik jeg har forstått forårsakes metanutslipp i stempelmotorer pga den ufullstendige forbrenningen i sylinderet. LNG-motorene til skip er egentlig bare redesignete diesel/tungolje-motorer (eller dual-fuel motorer) som er ikke i utgangspunktet laget for å gå på gass. Jeg vil tro det var billigere å gjøre det slik enn å designe nye LNG-motorer helt fra scratch.

Altså metanutslipp er ikke forårsaket av avkok eller utslipp i produksjons-/transportkjeden men direkte av at forbrenningen i motoren ikke er optimal.

 

Nå tilbake til gassturbin vs. stempelmotor: virkningsgraden til gassturbin uten dampsyklus (CCGT gir faktisk nå rundt 60%) er rundt 30%, store motorer har kanksje 35-40%, så ja, gassturbin vil ha høyere drivstofforbruk, men er til sin fordel optimalisert for å gå på gass og forbrenner gassen så å si 100%. Gasturbin er en mer komplisert maskin, ja. Men hvis man ikke klarer å gjøre noe med metanutslipp i stempelmotorer (husk - metan er rundt 20 ganger mer skadelig enn CO2), så er det kanskje en vei å gå.

[gravypressure]

Svært problematisk med metanutslipp. Her må motorprodusentene virkelig ta tak og redesigne motorene sine. Eller kanskje å gå helt over til gassturbin. Vi kan ihvertfall ikke koste på oss overgang til en teknologi som ikke gir reell utslippskutt av klimagasser. NOx utslippsreduksjoner er selvsagt bra men man kan ikke ofre det ene på bekostning av noe annet.

Gassturbiner blir brukt i større skip, særlig militære, og der blir ihvertfall gassen fullstendig forbrent.

 

Tror du må lese deg litt opp på hvordan en gassturbin fungerer. Gassen blir ikke forbrent eller brukt opp.

Gassen befinner seg i et lukket system. Den varmes opp og avkjøles, og trykket driver selve turbinen. Drivstoffet som brukes til skip og militære fartøyer er fortsatt diesel. Evt. flydrivstoff til flyturbiner. Men de forurenser likevel!

[dguzs]

 

Svært problematisk med metanutslipp. Her må motorprodusentene virkelig ta tak og redesigne motorene sine. Eller kanskje å gå helt over til gassturbin. Vi kan ihvertfall ikke koste på oss overgang til en teknologi som ikke gir reell utslippskutt av klimagasser. NOx utslippsreduksjoner er selvsagt bra men man kan ikke ofre det ene på bekostning av noe annet.

Gassturbiner blir brukt i større skip, særlig militære, og der blir ihvertfall gassen fullstendig forbrent.

 

Tror du må lese deg litt opp på hvordan en gassturbin fungerer. Gassen blir ikke forbrent eller brukt opp.

Gassen befinner seg i et lukket system. Den varmes opp og avkjøles, og trykket driver selve turbinen. Drivstoffet som brukes til skip og militære fartøyer er fortsatt diesel. Evt. flydrivstoff til flyturbiner. Men de forurenser likevel!

Jeg tror du blander sammen en gassturbin og en dampturbin (Brayton-syklus med H2O som arbeidsmedium).

I en gassturbin har man en eksotermisk reaksjon CH4+O2=H2O+CO2. CH4 blir så å si fullstendig forbrent.

[KalleKanin]

Svært problematisk med metanutslipp. Her må motorprodusentene virkelig ta tak og redesigne motorene sine. Eller kanskje å gå helt over til gassturbin. Vi kan ihvertfall ikke koste på oss overgang til en teknologi som ikke gir reell utslippskutt av klimagasser. NOx utslippsreduksjoner er selvsagt bra men man kan ikke ofre det ene på bekostning av noe annet.

Gassturbiner blir brukt i større skip, særlig militære, og der blir ihvertfall gassen fullstendig forbrent.

 

Dette er vel løst for "2.generasjons" motorer?:

https://www.tu.no/artikler/industri-reduserer-metanutslippet-med-70-prosent/239225

https://www.tu.no/artikler/industri-lng-ingen-klimaversting/238539

 

Uansett mener jeg LNG veien å gå frem til man har et bedre alternativ:

http://bellona.no/nyheter/skipsfart/2011-05-framtidas-drivstoff-for-skip

[dguzs]

 

Svært problematisk med metanutslipp. Her må motorprodusentene virkelig ta tak og redesigne motorene sine. Eller kanskje å gå helt over til gassturbin. Vi kan ihvertfall ikke koste på oss overgang til en teknologi som ikke gir reell utslippskutt av klimagasser. NOx utslippsreduksjoner er selvsagt bra men man kan ikke ofre det ene på bekostning av noe annet.

Gassturbiner blir brukt i større skip, særlig militære, og der blir ihvertfall gassen fullstendig forbrent.

 

Dette er vel løst for "2.generasjons" motorer?:

https://www.tu.no/artikler/industri-reduserer-metanutslippet-med-70-prosent/239225

https://www.tu.no/artikler/industri-lng-ingen-klimaversting/238539

 

Uansett mener jeg LNG veien å gå frem til man har et bedre alternativ:

http://bellona.no/nyheter/skipsfart/2011-05-framtidas-drivstoff-for-skip

Ja, jeg er klar over at 2. Gen motorer er bedre og har lavere metanutslipp enn de gamle, men rapportene til både Transport & Environment (T&E) (referanse i denne artikkelen) og Marintek (refereres til i en av artiklene du delte) viser at problemet er ikke helt løst. Ikke misforstå meg, jeg er enig i at LNG er overlegen marin tungolje og diesel mht sot og svovelutslipp, men mener at LNG motorer bør ikke ukritisk fremstilles som en suksess. Videre er det slik at begge linkene dine om 2. Gen omtaler kun Wärtsilä og deres tiltak på deres motorer. Hvordan kan man vite at Caterpillar som har levert hovedmotorer til AIDAnova har implementert noe lignende tiltak på deres motorer? Har Caterpillar i det hele tatt 2. Gen LNG-motorer?

 

Og en liten tilleggs-faktaopplysning om dette skipet (kanksje med en liten stikk til redeaksjonen for ufullstendig fakta): AIDAnova er ikke 100% LNG-drevet, kraften til skipet blir generert med 4 marine dieselgeneratorer (https://www.ship-technology.com/projects/aidanova-lng-powered-cruise-ship/). Det betyr at LNG blir bare brukt til framdrift, når skipet står i en havn vil det gå på diesel og uansett spy ut NOx og like mye CO2 som hvilket som helst annet skip.

[gravypressure]

Jeg tror du blander sammen en gassturbin og en dampturbin (Brayton-syklus med H2O som arbeidsmedium).

I en gassturbin har man en eksotermisk reaksjon CH4+O2=H2O+CO2. CH4 blir så å si fullstendig forbrent.

 

Nei, jeg snakker om gassturbin:

https://no.wikipedia.org/wiki/Gassturbin

 

Du tenker på den kjemiske reaksjonen ved forbrenning av CH4 (metanol). Ja, dette kan brukes som drivstoff for å varme mediumet (gassen) i en turbinmotor, f,eks en generator i et gasskraftverk. Men du kan også bruke andre typer drivstoff. En gassturbin på fartøy bruker som regel diesel til forbrenning, som varmer gassen til turbinen.

 

[KalleKanin]

Ja, jeg er klar over at 2. Gen motorer er bedre og har lavere metanutslipp enn de gamle, men rapportene til både Transport & Environment (T&E) (referanse i denne artikkelen) og Marintek (refereres til i en av artiklene du delte) viser at problemet er ikke helt løst. Ikke misforstå meg, jeg er enig i at LNG er overlegen marin tungolje og diesel mht sot og svovelutslipp, men mener at LNG motorer bør ikke ukritisk fremstilles som en suksess. Videre er det slik at begge linkene dine om 2. Gen omtaler kun Wärtsilä og deres tiltak på deres motorer. Hvordan kan man vite at Caterpillar som har levert hovedmotorer til AIDAnova har implementert noe lignende tiltak på deres motorer? Har Caterpillar i det hele tatt 2. Gen LNG-motorer?

Og en liten tilleggs-faktaopplysning om dette skipet (kanksje med en liten stikk til redeaksjonen for ufullstendig fakta): AIDAnova er ikke 100% LNG-drevet, kraften til skipet blir generert med 4 marine dieselgeneratorer (https://www.ship-technology.com/projects/aidanova-lng-powered-cruise-ship/). Det betyr at LNG blir bare brukt til framdrift, når skipet står i en havn vil det gå på diesel og uansett spy ut NOx og like mye CO2 som hvilket som helst annet skip.

Ja,enig i dette.

Man bør alltid være litt skeptisk, og ikke forvente at tall fra produsenter nødvendigvis er relle osv. Men gjøres det riktig, og myndighetene "er på", kan det bli riktig bra.

 

Det du skriver angående bruk av diesel i havn, er passe spesielt. Det er jo særlig nettopp i havn at lave lokale utslipp er viktig...!!

[dguzs]

 

Ja, jeg er klar over at 2. Gen motorer er bedre og har lavere metanutslipp enn de gamle, men rapportene til både Transport & Environment (T&E) (referanse i denne artikkelen) og Marintek (refereres til i en av artiklene du delte) viser at problemet er ikke helt løst. Ikke misforstå meg, jeg er enig i at LNG er overlegen marin tungolje og diesel mht sot og svovelutslipp, men mener at LNG motorer bør ikke ukritisk fremstilles som en suksess. Videre er det slik at begge linkene dine om 2. Gen omtaler kun Wärtsilä og deres tiltak på deres motorer. Hvordan kan man vite at Caterpillar som har levert hovedmotorer til AIDAnova har implementert noe lignende tiltak på deres motorer? Har Caterpillar i det hele tatt 2. Gen LNG-motorer?

Og en liten tilleggs-faktaopplysning om dette skipet (kanksje med en liten stikk til redeaksjonen for ufullstendig fakta): AIDAnova er ikke 100% LNG-drevet, kraften til skipet blir generert med 4 marine dieselgeneratorer (https://www.ship-technology.com/projects/aidanova-lng-powered-cruise-ship/). Det betyr at LNG blir bare brukt til framdrift, når skipet står i en havn vil det gå på diesel og uansett spy ut NOx og like mye CO2 som hvilket som helst annet skip.

Ja,enig i dette.

Man bør alltid være litt skeptisk, og ikke forvente at tall fra produsenter nødvendigvis er relle osv. Men gjøres det riktig, og myndighetene "er på", kan det bli riktig bra.

 

Det du skriver angående bruk av diesel i havn, er passe spesielt. Det er jo særlig nettopp i havn at lave lokale utslipp er viktig...!!

Ja, og derfor synes jeg det er rart dette ikke blir nevnt i artikkelen.

@redaksjon?

@ToreStensvold?

[Hallvard The Horrible]

Svært problematisk med metanutslipp. Her må motorprodusentene virkelig ta tak og redesigne motorene sine. Eller kanskje å gå helt over til gassturbin. Vi kan ihvertfall ikke koste på oss overgang til en teknologi som ikke gir reell utslippskutt av klimagasser. NOx utslippsreduksjoner er selvsagt bra men man kan ikke ofre det ene på bekostning av noe annet.

Gassturbiner blir brukt i større skip, særlig militære, og der blir ihvertfall gassen fullstendig forbrent.

 

Nå er jo ikke gassturbiner akkurat det som gir best virkningsgrad. Spesielt ikke på del-last.

[Hallvard The Horrible]

Slik jeg har forstått forårsakes metanutslipp i stempelmotorer pga den ufullstendige forbrenningen i sylinderet. LNG-motorene til skip er egentlig bare redesignete diesel/tungolje-motorer (eller dual-fuel motorer) som er ikke i utgangspunktet laget for å gå på gass. Jeg vil tro det var billigere å gjøre det slik enn å designe nye LNG-motorer helt fra scratch.

Altså metanutslipp er ikke forårsaket av avkok eller utslipp i produksjons-/transportkjeden men direkte av at forbrenningen i motoren ikke er optimal.

 

Nå tilbake til gassturbin vs. stempelmotor: virkningsgraden til gassturbin uten dampsyklus (CCGT gir faktisk nå rundt 60%) er rundt 30%, store motorer har kanksje 35-40%, så ja, gassturbin vil ha høyere drivstofforbruk, men er til sin fordel optimalisert for å gå på gass og forbrenner gassen så å si 100%. Gasturbin er en mer komplisert maskin, ja. Men hvis man ikke klarer å gjøre noe med metanutslipp i stempelmotorer (husk - metan er rundt 20 ganger mer skadelig enn CO2), så er det kanskje en vei å gå.

Nå er virkningsgraden i de mest moderne LNG stempelmotorene etterhvert kommet opp i ca 50%.https://cdn.wartsila.com/docs/default-source/product-files/engines/ms-engine/brochure-o-e-w31.pdf?utm_source=engines&utm_medium=dieselengines&utm_term=w31&utm_content=brochure&utm_campaign=msleadscoring

 

40% er under gode stasjonære forhold det man kan oppnå med typiske hurtiggående dieselmotorer (type buss/lastebil, små fartøy).

[trikola]

LNG-motorene til skip er egentlig bare redesignete diesel/tungolje-motorer (eller dual-fuel motorer) som er ikke i utgangspunktet laget for å gå på gass. Jeg vil tro det var billigere å gjøre det slik enn å designe nye LNG-motorer helt fra scratch.

 

Enig.

 

En dieselmotor (kompresjonstenning) kan i prinsippet gå på et hva som helst fluid så lenge dieseloljens egenskaper for kjøling, kompressibilitet og smøring er ivaretatt på alternative måter.

Endret 31. oktober 2018 av trikola