NH90-skandalen: – Også Forsvaret må ta sin del av skylda

[Redaksjonen.]

Riksrevisjonen: Vedlikeholdsbehovet på NH90 er 15 ganger større enn forutsatt.

NH90-skandalen: – Også Forsvaret må ta sin del av skylda

[Joachim Osmundsen]

Imens kjøper andre land amerikanske. De blir levert på tiden, er utprøvd og flyr langt billigere. Det er farlig å kjøpe spesial-tilpassede ting, for det har vi brent oss på i Norge tidligere. Håper dette blir en læredom for forsvaret. Håper også at ikke f-35 blir like ille. Men amerikanerne skal ha det at de er flinke til å produsere innen forsvar.

 

For øvrig er det jo ikke helt et poeng for et fredsland å ha små bombefly som sniker seg forbi radarer. Vi kunne klart oss med nye f16, og heller satt av mer penger til å kunne skyte ned fly og missiler. Tross alt står Norges Rolls Royce-fly i telt, og er enkle mål å bombe med langtrekkende russiske krysser-missiler før de i det hele tatt kommer seg i luften.

[Joachim Osmundsen]

Imens kjøper andre land amerikanske. De blir levert på tiden, er utprøvd og flyr langt billigere. Det er farlig å kjøpe spesial-tilpassede ting, for det har vi brent oss på i Norge tidligere. Håper dette blir en læredom for forsvaret. Håper også at ikke f-35 blir like ille. Men amerikanerne skal ha det at de er flinke til å produsere innen forsvar.

 

For øvrig er det jo ikke helt et poeng for et fredsland å ha små bombefly som sniker seg forbi radarer. Vi kunne klart oss med nye f16, og heller satt av mer penger til å kunne skyte ned fly og missiler. Tross alt står Norges Rolls Royce-fly i telt, og er enkle mål å bombe med langtrekkende russiske krysser-missiler før de i det hele tatt kommer seg i luften.

 

I strid med Russland vet vi heller ikke i hvilken grad flyene våres både nå og senere kan skjule seg for stadig mer avanserte radar-systemer.

 

I tillegg er jagerfly verdiløse om dem ikke er beskyttet på bakken mot missiler. Et angrep vil uansett starte med å slå ut norske jagerfly og marine. Russerne kan klare dette fra eget territorium.

[XIFXEGLO]

"Helikoptersystemet ser kun ut til å være i stand til å levere 150 flytimer i året per maskin."

 

Er det noen utstyrsleverandører som ler hele veien til banken her?

 

For all del; man skal ta vedlikehold på alvor, men dette virker jo helt vanvittig!

[missi]

 

Imens kjøper andre land amerikanske. De blir levert på tiden, er utprøvd og flyr langt billigere. Det er farlig å kjøpe spesial-tilpassede ting, for det har vi brent oss på i Norge tidligere. Håper dette blir en læredom for forsvaret. Håper også at ikke f-35 blir like ille. Men amerikanerne skal ha det at de er flinke til å produsere innen forsvar.

 

For øvrig er det jo ikke helt et poeng for et fredsland å ha små bombefly som sniker seg forbi radarer. Vi kunne klart oss med nye f16, og heller satt av mer penger til å kunne skyte ned fly og missiler. Tross alt står Norges Rolls Royce-fly i telt, og er enkle mål å bombe med langtrekkende russiske krysser-missiler før de i det hele tatt kommer seg i luften.

 

I strid med Russland vet vi heller ikke i hvilken grad flyene våres både nå og senere kan skjule seg for stadig mer avanserte radar-systemer.

 

I tillegg er jagerfly verdiløse om dem ikke er beskyttet på bakken mot missiler. Et angrep vil uansett starte med å slå ut norske jagerfly og marine. Russerne kan klare dette fra eget territorium.

Heldigvis har vi spredt alle flyene våre utover sånn at de blir vanskelige å ta ut!

[G0RJS955]

Dette er ganske mystisk. Jeg har i mange år arbeidet i forskjellige norske bedrifter med leveranser til Forsvaret. Hver eneste gang lå det knallharde krav på frister, leveranser og ikke minst dagmulkter i kontrakten. Og det ble håndhevet brutalt; i ett tilfelle gikk bedriften nedenom og hjem.

 

Jeg er derfor neppe alene i å lure på hvordan i alle dager det gikk an å ha et så utilstrekkelig ris bak speilet som det vi ser her. En slik ekstrem forskjellsbehandling av norske kontra utenlandske leverandører burde etterforskes.

[Ketill Jacobsen]

"Helikoptersystemet ser kun ut til å være i stand til å levere 150 flytimer i året per maskin."

 

Er det noen utstyrsleverandører som ler hele veien til banken her?

 

For all del; man skal ta vedlikehold på alvor, men dette virker jo helt vanvittig!

 

Finnairs Airbus 350 er 20 timer i lufta per døgn! Altså mer enn et helikopter per år i løpet av 8 døgn. Noe sier meg at helikopter er en uendelig kostbar form for transport, eller er det noe jeg ikke har skjønt?

[Sutekh]

Finnairs Airbus 350 er 20 timer i lufta per døgn! Altså mer enn et helikopter per år i løpet av 8 døgn. Noe sier meg at helikopter er en uendelig kostbar form for transport, eller er det noe jeg ikke har skjønt?

Helikoptre er en vedlikeholdskrevende, kostbar, ikke spesielt rask og på mange måter særs upraktisk form for lufttransport. De er mekanisk mye mer kompliserte enn fly og har en del kritiske komponenter som blir slitt ut veldig raskt sammenlignet med komponenter på fly.

 

Jeg mener, på et fly så har du som oftest bare én aksling i motoren som driver alle bevegelige deler. Noen nyere typer har en enkel girkasse som gjør at kompressoren går på et annet turtall enn selve turbinen, men det er fremdeles relativt enkle saker. Vingene får gjennomgå en del, men de står stille i forhold til flykroppen, opplever relativt jevne forhold under mesteparten av en flytur og slites rett og slett ikke så fort.

 

I et helikopter har du en komplisert girkasse som gjerne drives av flere parallelle motorer, med turtall i størrelsesorden 100k RPM. Det skal så reduseres ned til noen hundre RPM, som oftest tar du ut to akslinger med forskjellig turtall og i 90 graders vinkel til hverandre. Hver enkelt vinge roterer noen hundre ganger i minuttet, og for hver rotasjon gjennomgår det en kraftig variasjon i relativ vindhastighet og angrepsvinkel. Mange deler av drivlinjen kan ikke lages redundante, og hvis en av dem svikter katastrofalt så får hele fartøyet flygeegenskapene til en ambolt. Så du må ha et vedlikeholdsregime som virkelig sørger for at de delene ikke svikter.

 

Men, helikoptre kan stå stille i luften og lande hvor som helst som er noenlunde flatt og omtrent på størrelse med en tennisbane. Og det er egenskaper som er såpass verdifulle til en del oppgaver at man er villig til å betale prisen.

 

Akkurat når det gjelder NH90, så er den prisen allikevel i høyeste laget. Det er svindyrt i drift sammenlignet med andre helikoptre i samme klasse.

[Mr.M]

Hvor vanskelig kan det være?

 

Før dette med helikoptrene, var det fregattene.

 

Til overmål hadde visst Stortinger bestemt i forutsetningene at nye helikopter skulle være av utprøvd og etablert type, dvs. ikke noe eksperimentering og  "ukjent farvann"

 

- og allikevel havner ordrebestilling hos noen som aldri har bygd helikopter før, og selve modellen er alt annet en utprøvd/kjent.

 

I Kina hadde man vel kakket hodet av ansvarlige for slike fadeser.

[J-Å]

Det spørs om Norsk Luftambulanse skulle fått kontrakten på fregatthelikopter-operasjon også. De flyr ca. 7000 timer i året med 15 helikoptere for 500 millioner.  Det skulle bli rundt 450 timer pr helikopter til ca 70000 pr time. NH-90 koster ca. 400000 per flytime og er operative 150 timer i året. Riktignok dobbelt så tunge helikoptere, men likevel en dramatisk forskjell i kostnader. Og ca. 15 år forskjell i leveringstid .

Endret 25. oktober 2018 av J-Å

[Joachim Osmundsen]

 

 

Imens kjøper andre land amerikanske. De blir levert på tiden, er utprøvd og flyr langt billigere. Det er farlig å kjøpe spesial-tilpassede ting, for det har vi brent oss på i Norge tidligere. Håper dette blir en læredom for forsvaret. Håper også at ikke f-35 blir like ille. Men amerikanerne skal ha det at de er flinke til å produsere innen forsvar.

 

For øvrig er det jo ikke helt et poeng for et fredsland å ha små bombefly som sniker seg forbi radarer. Vi kunne klart oss med nye f16, og heller satt av mer penger til å kunne skyte ned fly og missiler. Tross alt står Norges Rolls Royce-fly i telt, og er enkle mål å bombe med langtrekkende russiske krysser-missiler før de i det hele tatt kommer seg i luften.

 

I strid med Russland vet vi heller ikke i hvilken grad flyene våres både nå og senere kan skjule seg for stadig mer avanserte radar-systemer.

 

I tillegg er jagerfly verdiløse om dem ikke er beskyttet på bakken mot missiler. Et angrep vil uansett starte med å slå ut norske jagerfly og marine. Russerne kan klare dette fra eget territorium.

Heldigvis har vi spredt alle flyene våre utover sånn at de blir vanskelige å ta ut!

Har vi det? Så vidt jeg kjenner til saken er det to flyplasser

[likferd]

At forsvaret er udugelig er vel intet nytt. Helikoptrene burde vært avbestilt (og NH industries svartelistet fra fremtidige anbud) for årevis siden. I mellomtiden hadde vi kunnet kjøpt amerikanske helikoptre og allerede fått de levert.

 

Om vedlikeholdsbehovet er 15 ganger større enn anntatt, er dette forsvarets feil fordi de har regnet med at nye helikoptrene skulle kreve 15 ganger mindre vedlikehold enn Lynx, eller er NH90 helikopre utrolig vedlikeholdskrevende i forhold? Jeg tror jeg vet svaret.

Endret 25. oktober 2018 av likferd

[arne22]

Helikoptre er en vedlikeholdskrevende, kostbar, ikke spesielt rask og på mange måter særs upraktisk form for lufttransport. De er mekanisk mye mer kompliserte enn fly og har en del kritiske komponenter som blir slitt ut veldig raskt sammenlignet med komponenter på fly.

 

 

Du har nok rett i det meste, men det finnes nok eksempler på at helikoptre kan tåle en del og vare et stykke tid.

 

OY-HAG ble levert i 1965 og det er vel 53 år siden, og den flyr vel "Search And Rescue" and og passasjertransport framdeles i ett av verdens tøffeste klima:

 

https://www.airgreenland.com/about/news/extension-of-the-civil-sar-preparedness-contract

 

https://www.flickr.com/photos/ndunridge/39936327130/in/photostream/

 

http://www.oy-reg.dk/register/2776.html

 

Det spørs om det ikke er an fordel å satse på eller å bruke såpass enkle helikoptre at de faktisk kan fly, at de tåler en del flytimer og at de varer noen år.

 

Det hjelper vel ikke om et helikopter er høyteknologisk og moderne hvis det stort sett ikke kan fly. (Mer enn 150 timer i året med 17 år forsinket oppstart.)

 

Det ser også ut som amerikanerne selv bruker "den gamle doningen" i en litt mindre utgave:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_One#/media/File:President_Trump_Departs_the_South_Lawn_(30649561398).jpg

 

Helikoptre vil alltid være kompliserte, men det går også an å produsere dem i en såpass forholdsvis enkel og holdbar utgave at de faktisk kan fly og vare noen år, samtidig som de også leverer noen flytimer.

Endret 25. oktober 2018 av arne22

[bigggan]

snip

 

Det ser også ut som amerikanerne selv bruker "den gamle doningen" i en litt mindre utgave:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_One#/media/File:President_Trump_Departs_the_South_Lawn_(30649561398).jpg

 

De bestilte 23 nye helikopter 2014 fra sikorsky og estimert levering 2020 blir interessant å se om de klarer å holde tidsfristen på disse helikopterene siden det ikke er mye standard utstyr på igjen her tror jeg.

 

Ellers er jeg enig med resten av disse kommentarene her i tråden, NH90 skulle blitt avbestilt og gitt en saftig regning til dem for å sløse med tiden og byttet kontrakten til samme AW101 som redningstjenesten bruker.

Endret 25. oktober 2018 av bigggan

[arne22]

Nåværende Sikorsky presidenthelikopter ser ut til å ha samme opplegg for gearkasse, rotorhode, rotorblader og tail rotor som den originale. De har satt på nye bladtupper, men rotorbladene ser i alle fall like ut i forhold til de gamle metallbladene, (Nyere modeller har jo komposittblader.)

 

Fant en film om OY-HAG:

 

[alfabeta]

For å sette det litt i perspektiv hvor ekstremt absurd skandaløst hele NH-90 skandalen faktisk er; om man tar med de estimerte driftskostnadene av NH-90 over 30 år og sammenligner med det amerikanske SH-60 Seahawk helikopteret som i dag gjør de samme oppgavene som NH-90 SKULLE utføre, er det billigere å avskrive alle de 14 NH-90 maskinene vi har kjøpt, dumpe de i sjøen og deretter kjøpe 14 nye SH-60 Seahawk maskiner. SH-60 Seahawk er faktisk så mye billigere i innkjøp og drift at vi i tillegg kunne erstattet og driftet alle de 18 Bell 412 maskinene til Hæren med nye UH-60 Blackhawk maskiner, altså 14+18 maskiner, for den summen vi må bruke på å drifte 14 NH-90 i for få timer pr år.

 

Alternativt kunne man erstattet NH-90 med AW-101 som skal brukes av redningstjenesten, det vil sikkert bli billigere å oppgradere dekk/hangar på marinens og kystvaktens fartøy til å kunne ta ned AW-101 enn å fortsette denne NH-90 suppa...

[Sutekh]

Du har nok rett i det meste, men det finnes nok eksempler på at helikoptre kan tåle en del og vare et stykke tid.

Flykroppen kan holde lenge. Men det har ikke noe å si for driftskostnadene.

 

Det som koster er å overhale og bytte ut bevegelige deler. En Sea King fra 60-tallet har byttet ut stort sett alle bevegelige deler mangfoldige ganger.

[missi]

Har vi det? Så vidt jeg kjenner til saken er det to flyplasser

Så mange som to? Trodde alt skulle til Ørlandet jeg? Hele innkjøpet stinker jo av at det viktigste er å kunne bli med Onkel Sam på latterlige kriger der Onkel Sam føler for å drepe sivilbefolkingen sånn i store trekk vilkårlig.

[G0RJS955]

 

Før dette med helikoptrene, var det fregattene.

 

Vel, det var mye på nyhetene om diverse golfturer, med mange antydning om korrupsjon. Etterforskningen kokte bort i kålen, men jeg stusser over hele historien fortsatt.

 

Nor-eskortgruppen ble opprettet av norsk industri, og i praksis var det de som skrev store deler av kravspesifikasjonen. Og så kommer første mirakel, de falt ut i første anbudsrunde! Deretter ble det hevdet et det ikke var behov for at Norge skulle ha kompetanse på dette området. Jaha. Et ønske om uvitenhet er besynderlig, men fordelen er at det er raskt og lett og oppfylle i det minste. Og det spanske verftet som vant ser heller ikke ut til å beherske teknologien, men var knallharde i kontraktstolkning. Jeg kan heller ikke se at gjenkjøpsforpliktelsene er blitt oppfylte.

[Mr.M]

jeg stusser over hele historien fortsatt.

 

både forsvaret og departementet ønsket å hemmeligstemple mest mulig, slik at almenheten ikke skulle få overblikk over fadesen

 

https://www.nrk.no/norge/riksrevisjonen-kritiserer-norske-fregatter-1.13364749