Arveoppgjør ved demens.

[Sibling]

Hei,

Jeg våger meg utpå. Mor har hatt diagnosen i flere år, verge i ca et år. Så fikk jeg nettopp vite at en av mine søsken har kjøpt hennes hytte til noe under beløpet i en over 2 år gammel takst. Uten at jeg er informert. Er dette lovlig? Jeg føler mor blir utnyttet av " the Golden child" i søskenflokken. Og dersom hytta skal selges bør ikke dette skje til nyere takst eventuelt ved å tre inn i høyeste bud? Jeg kommer til å avtale en time med advokat men er takknemlig for input. 

[Krozmar]

Nå vet jeg ikke hvilke forhold du har med dine søsken, men før man tropper opp med advokat, så kan det vel være greit å ta en samtale med personen det gjelder? Si at du synest det er litt urett, og jobbe derifra.. Saksomkostninger og advokater stjeler både dine og din søskens penger, så om mulig ville jeg ha forsøkt å løse dette selv før man hopper inn med en advokat og banker på døra.

 

Når det er sagt er det vel mange tvister rundt nettop dette, og det er jo ikke unaturlig at det havner i retten om alle tviholder på sitt, taperen blir om regel begge to, da saksomkostningene blir gjerne dyrere en om de hadde kommet til en egen løsning.. (Så sant det ikke er snakk om en hytte til så alt for mange millioner da).

 

Spørsmålet her er vel hvem som er oppnevnt som verge? Og uansett skal vel fylkesmannen avgjøre om kjøp av hennes hytte er gjort riktig om hun er tildelt verge?

https://lovdata.no/lov/2010-03-26-9/§51

 

Henviser til denne:

 

§ 50.Omgjøring av finansielle eiendeler

Fylkesmannen kan omgjøre andre finansielle eiendeler enn penger og bankinnskudd til kontante midler.

Andre finansielle eiendeler enn penger og bankinnskudd som er av særlig karakter, eller som eieren må antas å ha en særlig tilknytning til, bør ikke selges med mindre det er nødvendig ut fra eierens behov.

Vergen, og om mulig også eieren, skal høres før omgjøring finner sted.

Endret 22. oktober 2018 av Krozmar

[Sibling]

Nå vet jeg ikke hvilke forhold du har med dine søsken, men før man tropper opp med advokat, så kan det vel være greit å ta en samtale med personen det gjelder? Si at du synest det er litt urett, og jobbe derifra.. Saksomkostninger og advokater stjeler både dine og din søskens penger, så om mulig ville jeg ha forsøkt å løse dette selv før man hopper inn med en advokat og banker på døra.

 

Når det er sagt er det vel mange tvister rundt nettop dette, og det er jo ikke unaturlig at det havner i retten om alle tviholder på sitt, taperen blir om regel begge to, da saksomkostningene blir gjerne dyrere en om de hadde kommet til en egen løsning.. (Så sant det ikke er snakk om en hytte til så alt for mange millioner da).

 

Spørsmålet her er vel hvem som er oppnevnt som verge? Og uansett skal vel fylkesmannen avgjøre om kjøp av hennes hytte er gjort riktig om hun er tildelt verge?

https://lovdata.no/lov/2010-03-26-9/§51

 

Henviser til denne:

 Hei og takk for svar. Salget er gjennomført og tinglyst. Eiendommen har vært diskusjonstema i flere år, det ble til slutt så vanskelig at jeg kuttet kontakt med mine søsken. La oss bare si at det er narcissistisk dynamikk. Da blir det en avveining om det er verdt det for en eventuell liten gevinst.

Du har noen gode poeng, ikke minst kostnad ved eventuell rettssak. Og vergen er oppnevnt av fylkesmannen, dette er et spor jeg skal følge opp. 

[Vox_populi]

Nå vet jeg ikke hvilke forhold du har med dine søsken, men før man tropper opp med advokat, så kan det vel være greit å ta en samtale med personen det gjelder? Si at du synest det er litt urett

Aller først må en få klarhet i det juridiske her, om det er gjort noen feil og hvilke muligheter som fins til omgjøring/erstatning. Det er derfor advokat kontaktes og det spørres på internett. Hvis det da kommer fram at ingenting kan gjøres, legges saken død. Har man i stedet beklaget seg overfor den nye eieren og det etterpå viser seg at alt var i orden, har man dummet seg grundig ut! Og med et anstrengt forhold til søskenet er det det siste man ønsker.

[Sibling]

Aller først må en få klarhet i det juridiske her, om det er gjort noen feil og hvilke muligheter som fins til omgjøring/erstatning. Det er derfor advokat kontaktes og det spørres på internett. Hvis det da kommer fram at ingenting kan gjøres, legges saken død. Har man i stedet beklaget seg overfor den nye eieren og det etterpå viser seg at alt var i orden, har man dummet seg grundig ut! Og med et anstrengt forhold til søskenet er det det siste man ønsker.

 

Hei,

 

Fylkesmann og takstmann bekrefter er at takst ikke skal være eldre enn 6 mnd. Takstmannen anslår verdistigning på ca 100 000 siden forrige takst for 2 1/2 år siden. Dermed er hytta solgt godt under takst. Det kommer ikke under fri rettshjelp, derfor spør jeg her. 

[krikkert]

Med mindre vedkommende er fratatt rettslig handleevne (ved dom eller midlertidig vedtak) disponerer vedkommende selv over sin faste eiendom, selv om man har verge. Det er usannsynlig at vergen har overdratt den faste eiendommen i kraft av vergefullmakt, fordi dette i så fall krever Fylkesmannens samtykke. Fylkesmannen krever ny takst (<6mnd gammel), og som hovedregel skal eiendommen legges ut på åpent marked.

 

Hvis hun har gjort det selv er disposisjonen som hovedregel gyldig selv om hun er syk. Hvis hun er alvorlig psykisk syk, som for eksempel langt fremskreden demens, kan det være at disposisjonen er ugyldig fordi den er motivert av sykdommen.

 

Noen oppfølgingspunkter:

- Ta opp med Fylkesmannen om det har vært noen godkjennelsessøknad behandlet der.

- Ta opp forholdet med vergen. Det vil være vergen som eventuelt beslutter et krav/søksmål om tilbakeføring.

 

Legg merke til at vergen ikke har noen plikt til å ta ut søksmål. Hvis eiendommen er solgt til tilnærmet markedsverdi (spør gjerne vergen om hvordan kjøpesummen er disponert) vil et tilbakeføringssøksmål ikke ha særlig gode sjanser. Her er det viktig å sjekke ut hvordan kjøpesummen er disponert - det er ikke helt uvanlig at kjøpesummen er en "kjøpesum" som ikke betales, eller som betales helt eller delvis til en annen arving i form av "arveforskudd".

[Sibling]

Med mindre vedkommende er fratatt rettslig handleevne (ved dom eller midlertidig vedtak) disponerer vedkommende selv over sin faste eiendom, selv om man har verge. Det er usannsynlig at vergen har overdratt den faste eiendommen i kraft av vergefullmakt, fordi dette i så fall krever Fylkesmannens samtykke. Fylkesmannen krever ny takst (<6mnd gammel), og som hovedregel skal eiendommen legges ut på åpent marked.

 

Hvis hun har gjort det selv er disposisjonen som hovedregel gyldig selv om hun er syk. Hvis hun er alvorlig psykisk syk, som for eksempel langt fremskreden demens, kan det være at disposisjonen er ugyldig fordi den er motivert av sykdommen.

 

Noen oppfølgingspunkter:

- Ta opp med Fylkesmannen om det har vært noen godkjennelsessøknad behandlet der.

- Ta opp forholdet med vergen. Det vil være vergen som eventuelt beslutter et krav/søksmål om tilbakeføring.

 

Legg merke til at vergen ikke har noen plikt til å ta ut søksmål. Hvis eiendommen er solgt til tilnærmet markedsverdi (spør gjerne vergen om hvordan kjøpesummen er disponert) vil et tilbakeføringssøksmål ikke ha særlig gode sjanser. Her er det viktig å sjekke ut hvordan kjøpesummen er disponert - det er ikke helt uvanlig at kjøpesummen er en "kjøpesum" som ikke betales, eller som betales helt eller delvis til en annen arving i form av "arveforskudd".

 

Hei,

 

Takk for utfyllende svar. Fylkesmannen og de sa at dette var avgjort uten vedtak fra deres side, jeg forstår det slik at det var en sak mellom verge og mor. Som pårørende hadde jeg ikke krav om å bli informert.

Videre, det er langt fremskredet demens. Hun er etter mitt syn (og andre familiemedlemmer) ikke tilregnelig. Derfor kom dette som et sjokk, at det er gjennomført et salg mens hun er så dårlig at hun knapt kan ta vare på seg selv. Det føles ikke rett fordi jeg aner at hun har vært utsatt for press av kjøper. Også fordi det ikke har skjedd på det åpne markedet men til under takst som er over 2.5 år gammel. Det er heller ikke slik at eiendommen krever mye vedlikehold pr idag, noe fylkesmann oppga som vanlig grunn for salg i slike tilfeller.

Såvidt jeg vet foreligger heller ikke testamente, hun har sagt at dette får vi krangle om når hun er borte.. Derfor ga jeg opp å få til en løsning mens hun fortsatt var noenlunde oppegående mentalt.

 

Jaja, dette har satt meg helt ut. Jeg har ikke økonomi til å bruke advokat videre. Jeg vurderer å klage på takst som du nevner siden fylkesmannen bekrefter regelen om 6 mnd. Verge er kontaktet men ikke hørt noe derfra. Thanks.

[Skandinav]

Fylkesmannen og de sa at dette var avgjort uten vedtak fra deres side, jeg forstår det slik at det var en sak mellom verge og mor.

 

Videre, det er langt fremskredet demens. Hun er etter mitt syn (og andre familiemedlemmer) ikke tilregnelig. Derfor kom dette som et sjokk, at det er gjennomført et salg mens hun er så dårlig at hun knapt kan ta vare på seg selv. Det føles ikke rett fordi jeg aner at hun har vært utsatt for press av kjøper. Også fordi det ikke har skjedd på det åpne markedet men til under takst som er over 2.5 år gammel. Det er heller ikke slik at eiendommen krever mye vedlikehold pr idag, noe fylkesmann oppga som vanlig grunn for salg i slike tilfeller.

Såvidt jeg vet foreligger heller ikke testamente, hun har sagt at dette får vi krangle om når hun er borte.. Derfor ga jeg opp å få til en løsning mens hun fortsatt var noenlunde oppegående mentalt.

 

Jeg støtter Krikkert sin forklaring (uten at det trengs). Men jeg kan utdype at demenslidelse i seg selv, ikke betyr at man ikke har samtykkekompetanse til å kunne gjennomføre et salg av egen eiendom. I praksis kan en person med demens, og under vergemål, handle "bak vergens rygg" uten at det er straffbart i seg selv eller direkte får noen konsekvenser. Vurderingen av samtykkekompetansen i slike saker skal gjøres av lege, psykiater eller psykologspesialist.

 

Kanskje Krikkert kan si noe mer om avtalelovens kap 3?

 

Du kan også selv ta en telefon til Statens sivilrettsforvaltning for å se om du kan få råd fra dem http://www.sivilrett.no/kontakt.304225.no.html

[krikkert]

Ved demens er det to søksmålsgrunnlag som er relevante: Sinnssykemotivert disposisjon (lite aktuelt jf. over) og avtaleloven § 31:

 

Har nogen utnyttet en andens nødstilstand, letsind, forstandssvakhet, uerfarenhet eller det avhængighetsforhold, som denne staar i til ham, til at opnaa eller betinge fordele, som der ikke skal ydes vederlag for, eller som staar i aapenbart misforhold til vederlaget, blir den anden part ikke bundet ved sin viljeserklæring.

Som man ser er det ikke nok at det er brukt gammel takst, eller at eiendommen er solgt for underpris. Det må være en gave ("som der ikke skal ydes vederlag for") eller et utpreget gavesalg ("[fordele] som staar i aapenbart misforhold til vederlaget"). Det må altså være en åpenbar underpris for at salget skal rammes av § 31.

 

Ellers har man sekkebestemmelsene om redelighet og god tro og urimelighet i avtaleloven §§ 33 og 36, men disse får i liten grad selvstendig betydning ved siden av ovennevnte.

[Sibling]

Ok, det høres jo fornuftig ut. Den eneste muligheten jeg ser er klage dersom verge har vært involvert. Dette jfr. Sivilrettsforvaltningen som jeg snakket med etter tips ovenfor. Uansett har jeg søkt om innsyn så får vi se.

Endret 26. oktober 2018 av Sibling

[skripis]

Ett lite tips: dersom din mor har fått bruksrett til hytten ut livet, så er dette en vanlig grunn til å selge (godt) under takst.

[Sibling]

Takk. Forhåpentligvis har fylkesmannen info om dette.

[Sibling]

En ting, verge og den som er samtykkekompetent må søke om samtykke fra fylkesmannen jfr vergemålsloven kapittel 6;

 

Fast eigedom - § 39 første ledd a-f:

 

Kjøp og sal av fast eigedom, og rettigheitar i slik eigedom, mellom anna odel

Pantsetjing av fast eigedom, påhefte servitutt (vegrett o.l)

Forpakting eller utleige av fast eigedom, til dømes bustad og å seie opp slik avtale

Å krevje deling eller nye eigedomsgrenser m.v.

Drift av fast eigedom

 

Dermed er vel spørsmålet til sivilrettsforvaltningen besvart, vergen må være involvert siden han/hun plikter å søke om godkjenning. Og dermed er det grunn til å forfølge saken? Vurderer å skrive en generell klage jfr fvl sine regler. Tatt i betraktning at jeg ikke har fått noen dokumenter enda og tiden går..Jeg føler uansett jus burde dette være uetisk. Etter sigende har de benyttet advokat som påstår at han ikke har fått tak i meg. Dette står ikke til troende da jeg har offentlig adresse og telefonnummer. Fylkesmannen kunne vel også kontaktet meg? Jeg samtykket til vergemålet for eksempel etter henvendelse fra vergemyndigheten. Det er ca 2 år siden. Jeg er rystet, først og fremst pga mors helse men også pga. måten alt ble gjort på uten at jeg har fått uttale meg.

Endret 30. oktober 2018 av Sibling

[krikkert]

Denne bestemmelsen gjelder ikke når personen selv gjennomfører disposisjonen.

[AnonymDiskusjon]

Nå er det mulig st jeg skyter et skudd i blinde, men er det ikke her også nyttig informasjon om hun sitter i uskifte eller ikke? Hvis hun sitter i uskifte kan hun vel ikke selge om ikke alle arvingene er enige dersom beløpet er vesentlig under takst?

 

Håper jeg ikke villeder nå....

 

Anonymous poster hash: 78434...27b

[krikkert]

Det er riktig. Salg av fast eiendom under markedsverdi ("gavesalg") er ikke tillatt i det hele tatt så lenge man sitter i uskifte.

[Sibling]

Det er riktig. Salg av fast eiendom under markedsverdi ("gavesalg") er ikke tillatt i det hele tatt så lenge man sitter i uskifte.

Hei , takker for engasjementet her. Jeg forstår ikke hva dere mener med uskifte. Mor er skilt for 40 år siden. Min far er død.

[krikkert]

Uskifte er når en ektefelle dør og den andre ektefellen tar over boet uten å gjøre opp arv med barna/andre arvinger. Skilte kan ikke sitte i uskifte.

[Sibling]

Uskifte er når en ektefelle dør og den andre ektefellen tar over boet uten å gjøre opp arv med barna/andre arvinger. Skilte kan ikke sitte i uskie.

Takk:)

Da gjelder ikke det her. Sendte klage på onsdag til fylkesmannen om 39 a i vergemålsloven.

Altså at fylkesmannen godkjente salget.

Endret 2. november 2018 av Sibling

[Skandinav]

Takk:)

Da gjelder ikke det her. Sendte klage på onsdag til fylkesmannen om 39 a i vergemålsloven.

Altså at fylkesmannen godkjente salget.

 

Jeg hadde satt stor pris på om du oppdaterer denne tråden med fylkesmannens svar og eventuelt senere sivilrettsforvaltningens svar på klagen.