Kina et eksempel på at diktatur fungerer?

[lada1]

Jeg har sett flere eksempler på at Kinas økonomiske utvikling brukes som eksempel på at Vesten ideologi om demokrati og frihet utfordres. 

 

Dette mener jeg er tull. Kinas "økonomiske mirakel" kan vel mest forklares ut fra kultur - ikke system? Men det er ikke politisk korrekt å trekke fram dette?

 

De mye homogene kulturene som polulært kan klassifiseres ut fra at man spiser med pinner, har vist seg å kunne mestre kapitalistisk utvikling bedre enn de fleste andre land. Det er lett å underbygge dette med mange eksempler: Japan, (Sør-)korea, Vietnam, Taiwan,... Og en person som imigrerer fra disse landene og til Vesten, glir som regel rett inn i samfunnet der. Det gjør de ikke de som kommer fra mange andre land. 

Endret 21. oktober 2018 av lada1

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Nei, jeg synes ikke diktatur fungerer i det hele tatt. 

 

Hvis diktatur hadde funket ville det også si at folk er fornøyd, at det er mulig å leve et verdig liv uten å bli behandlet som dyr. Det vi i prinsippet ser i Kina er akkurat det; borgerne har så og si ingen rettigheter og dersom de blir tatt for noe småting så kan de i verste fall bli henrettet. 

 

Om økonomien går bra er jo bra for befolkningen uten tvil, men bare med tanke på alle disse "spøkelsebyene" som blir bygget så det sier jo litt om hvordan det foregår der.. 

 

Det Kina driver med nå er å skape en boligboble som gjør vondt verre for økonomien og for befolkningen. 

 

Endret 21. oktober 2018 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Camlon]

Om økonomien går bra er jo bra for befolkningen uten tvil, men bare med tanke på alle disse "spøkelsebyene" som blir bygget så det sier jo litt om hvordan det foregår der..

 

Kina er et stort land. De spøkelsebyene er bygget av noen oljebyer og dumme investorer, som investerer pengene sine på undvendige prosjekter. Det beskriver ikke Kina som helhet.

 

Kina har en boligboble, men det er en helt normal boligboble. Folk tror at prisene vil alltid stige for alltid, og er derfor villig til å betale absurde priser for nye boliger. 

Endret 21. oktober 2018 av Camlon

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Kina er et stort land. De spøkelsebyene er bygget av noen oljebyer, som tar oljepengene og investerer dem på undvendige prosjekter. Det beskriver ikke Kina som helhet.

 

Kina har en boligboble, men det er en helt normal boligboble. Folk tror at prisene vil alltid stige for alltid, og er derfor villig til å betale absurde priser for nye boliger.

 

Men nå markedet ikke klarer å tilføye billigere boliger til folket så blir det uansett problemer? 

 

Og hvordan vet vi egentlig om disse prisene vil stoppe å stige? 

 

Ville ikke du vært villig til å betale absurde priser om du ikke finner en bedre plass å bo? 

 

Helt greit at det er oljebyer som bygger store byer, men da må også myndighetene steppe opp og gjøre det billigere for folk å bo der. Det å bygge byer etter byer kan overhode ikke være sunt for økonomien på lang sikt dersom de ikke tjener inn igjen de pengene de investerer. 

[Camlon]

Men nå markedet ikke klarer å tilføye billigere boliger til folket så blir det uansett problemer? 

 

Hva er det du snakker om? Det bygges i enorm tempo. Problemet er at myndighetene gjorde det enklere å få lån, og det førte til en enorm etterspørsel etter bolig. Plutselig skulle alle skaffe seg bolig #2.

 

Det er akkuratt det samme som har skjedd i mange vestlige land.

 

Og hvordan vet vi egentlig om disse prisene vil stoppe å stige? 

 

Det som skjer når boligprisene blir for høye, er at etterspørselen faller mens tilbudet øker. Over tid så betyr det en økning i usolgte boliger, og når de blir for høyt så kollapser prisene. Det er allerede tegn på at boligmarkedet vil kollapse.

 

Kinas situasjon minner meg litt om Japan på slutten av 80-tallet. De trodde også at boligprisene ville stige for alltid, men istedenfor så kollapset de med over over 50%.

 

Ville ikke du vært villig til å betale absurde priser om du ikke finner en bedre plass å bo? 

 

Nei, jeg bor i Kina, og er ikke villig til å betale dagens priser. Leieprisene er fortsatt lave, og hvis jeg skulle kjøpe en bolig så vil jeg selge en annen bolig først. 

 

Markedkollaps er helt normalt, og det finnes ingen land som har unngått det. Jeg tror ikke Kina kommer til å være et unntak.

Endret 21. oktober 2018 av Camlon

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Hva er det du snakker om? Det bygges i enorm tempo. Problemet er at myndighetene gjorde det enklere å få lån, og det førte til en enorm etterspørsel etter bolig.

 

 

Hehe, synes det er interessant å diskutere da jeg lærer meg mye nytt. Det er ikke alltid jeg er like inneforstått med hvordan dette funker, derfor jeg faktisk diskuterer her for å lære mer. 

[Vaniman]

Kina har suksess fordi de kopierer den vestlige verden. Men de er en dårlig kopi av den vestlige verden, akkurat som Sovjetunionen var det. Teknologien og industrien som skaper grunnlag for vekst, kommer fra vesten. Hvis Kina ikke var hemmet av kommunisme, ville de gjort det enda bedre.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Kina har suksess fordi de kopierer den vestlige verden. Men de er en dårlig kopi av den vestlige verden, akkurat som Sovjetunionen var det. Teknologien og industrien som skaper grunnlag for vekst, kommer fra vesten. Hvis Kina ikke var hemmet av kommunisme, ville de gjort det enda bedre.

 

Det som treffer meg hver gang noen kaller Kina for et kommunistisk land er at det overhode ikke er det. Det er mye mer markedsøkonomi og kapitalisme enn det noen gang har vært kommunisme. 

 

Dette er dog en helt annen diskusjon. Ønsker bare å uttrykke hvor komisk det hele er.

 

Når det er sagt så er jeg helt enig i din analyse av det hele. Kina har beveget seg en hel del fra da de først ble til en "kommuniststat", og de åpner med opp for at økonomien kan bygges opp, men bare til et vist nivå kan de faktisk komme før det sosiale systemet stopper dem. 

Endret 21. oktober 2018 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Vaniman]

Kanskje Kina har lav skatt, for alt jeg vet? Mange stater har jo ikke råd til å ha høye skatter. De trenger vekst for å bygge landet og bekjempe fattigdom. I vesten har vi ikke fattigdom, vi har bare noen som føler seg fattige fordi andre har mer.

Kina kaller seg for en kommunistisk stat, og jeg vet at de har elementer av planøkonomi. De har ett parti som styrer. Det er ikke heldig. At dette partiet skal være noe særs dyktige, uten noen form for konkurranse, har jeg ingen tro på. Kina har fått de store teknologiske oppfinnelsene fra vesten. Uten det, ville de vært fattige, og ingen ville ha snakket om et suksessrikt kommunistisk prosjekt.

Slik er det vel i Norge og. Vi gjør det bra på tross av sosialdemokratiet, ikke på grunn av det.

[Camlon]

Kina har suksess fordi de kopierer den vestlige verden. Men de er en dårlig kopi av den vestlige verden, akkurat som Sovjetunionen var det. Teknologien og industrien som skaper grunnlag for vekst, kommer fra vesten. Hvis Kina ikke var hemmet av kommunisme, ville de gjort det enda bedre.

 

Her bommer du. Sovietunionen (og Kina under Mao) prøvde ikke å kopiere vesten. De valgte istedenfor å isolere seg selv og gjøre samfunnet så sosialistisk som mulig.

 

Dagens Kina er annerledes. Det var et skjult kupp i 1976-1978, og da mistet de ekte kommunistene makten. De nye lederene innførte statskapitalisme, samme økonomiske modell som Sør Korea. Kina beholdte sine politiske institusjoner, men det er heller ikke unikt. Sør Korea var også autoritært før 1987. 

 

Kina er ikke hemmet av kommunisme, men de er hemmet av deres autoritære regime. Det Kina trenger er ikke demokrati, men de må redusere politisk kontroll over samfunnet, og sette opp uavhengige institusjoner. Dagens ledere i Kina er oppvokst under kulturrevolusjonen, så jeg tror vi må vente til neste generasjon får makten.

Endret 21. oktober 2018 av Camlon

[Vox_populi]

De har ett parti som styrer. Det er ikke heldig. 

Det er nettopp det som er gunstig!

I de demokratiske landa overbyr partiene hverandre i å tilby brød og sirkus som landet egentlig ikke har råd til, til stemmekveget de neste fire år. Og etterpå, ja da kommer syndfloden, men det er ikke vårt problem! Vårt mål er å ha makta i de neste fire år, punktum.

 

I stedet kan Kina med sitt ettpartidiktatur tenke langsiktig og ikke bruke penger de ikke har, bare for å bli populære. De har ikke behov for å være det. 

 

Et annet problem som demokratiske samfunn har, er at de går i sirup og nesten stanser opp i sine endeløse konsekvensutredninger, høringsrunder og runder i retten (USA). Diktaturene er derimot effektive og ubyråkratiske. 

 

I historien er det diktaturer (under navn som kongedømmer o.a.) som har vært det normale. Demokrati er et eksperiment som noen land har forsøkt i nyere tid. Det fungerte noenlunde i starten, men etter hvert viste det seg at folket ble for grådig, så jeg regner med at de samfunnene "snart" vil gå under, og etter blodige rensinger erstattes av diktaturer, ikke minst religiøse sådanne, men også areligiøse som dagens Kina.

[8DX8QO0Y]

Diktatur er det som fungerer. Demokrati er kaoset mellom diktaturer.

[Snikpellik]

Diktatur er det som fungerer. Demokrati er kaoset mellom diktaturer.

Vil du ha diktatur i Norge?

[8DX8QO0Y]

Vil du ha diktatur i Norge?

Jeg ville heller hatt anarki.

[Vaniman]

Det er nettopp det som er gunstig!

I de demokratiske landa overbyr partiene hverandre i å tilby brød og sirkus som landet egentlig ikke har råd til, til stemmekveget de neste fire år. Og etterpå, ja da kommer syndfloden, men det er ikke vårt problem! Vårt mål er å ha makta i de neste fire år, punktum.

 

I stedet kan Kina med sitt ettpartidiktatur tenke langsiktig og ikke bruke penger de ikke har, bare for å bli populære. De har ikke behov for å være det. 

 

Et annet problem som demokratiske samfunn har, er at de går i sirup og nesten stanser opp i sine endeløse konsekvensutredninger, høringsrunder og runder i retten (USA). Diktaturene er derimot effektive og ubyråkratiske. 

 

I historien er det diktaturer (under navn som kongedømmer o.a.) som har vært det normale. Demokrati er et eksperiment som noen land har forsøkt i nyere tid. Det fungerte noenlunde i starten, men etter hvert viste det seg at folket ble for grådig, så jeg regner med at de samfunnene "snart" vil gå under, og etter blodige rensinger erstattes av diktaturer, ikke minst religiøse sådanne, men også areligiøse som dagens Kina.

Grekerne og romerne hadde demokrati gjennom hundrevis av år i antikken. Det stemmer ikke at demokrati er et moderne "eksperiment". I vesten har vi hatt demokratiske styreformer de siste 200 årene. Og slik som grekerne og romerne hersket over verden i antikken, slik hersker vi i vesten over verden i dag. Det er en grunn til at alle land i verden, utvikler seg til å bli kopier av vestlige land. All teknologi og all fremskritt kommer fra vesten.

 

USA er verdens eneste supermakt.

[Vaniman]

Her bommer du. Sovietunionen (og Kina under Mao) prøvde ikke å kopiere vesten. De valgte istedenfor å isolere seg selv og gjøre samfunnet så sosialistisk som mulig.

 

Dagens Kina er annerledes. Det var et skjult kupp i 1976-1978, og da mistet de ekte kommunistene makten. De nye lederene innførte statskapitalisme, samme økonomiske modell som Sør Korea. Kina beholdte sine politiske institusjoner, men det er heller ikke unikt. Sør Korea var også autoritært før 1987.

 

Kina er ikke hemmet av kommunisme, men de er hemmet av deres autoritære regime. Det Kina trenger er ikke demokrati, men de må redusere politisk kontroll over samfunnet, og sette opp uavhengige institusjoner. Dagens ledere i Kina er oppvokst under kulturrevolusjonen, så jeg tror vi må vente til neste generasjon får makten.

Den industrielle revulosjonen startet i Storbritannia, og spredde seg. De siste hundre årene har USA vært det førende landet. Industrien og teknologien som skaper vekst i Kina, kommer fra vesten. Det er det jeg mener med at "Kina er en kopi". De er ikke i stand til å være noe annet.

Endret 22. oktober 2018 av Vaniman

[Gunfreak]

Det er vel ingen som har påstått at diktatur ikke fungerer. Hvis man med fungerer mener et relativt stabilt samfunn.

Sadams Irak fungerte helt greit, de var relativt stabilt, den gjeve iraker hadde det ok(langt bedre å være kvinne i sadams Irak enn i saudia Arabia) at sadams undertrykte deler av befolkningen og torturerte folk er moralsk forkastelig men et samfunn eller styresett må ikke være moralsk for å fungere.

Frankrike var et diktatur (absolutt monarki) i 250 år og det fungerte. Din gjennomsnittlige franskmann i 1730 hadde det ikke noe værre enn din gjennomsnittlige britte sammen året selv om Storbritannia hadde en form for demokrati og en sterkere rettssikkerhet.

Prøyssen under Frederik den store hadde en gylden tid. Landet ble utviklet, minoriteter fikk beskyttelse, tortur ble forbudt i det sivile samfunn osv.

Jeg synes Kina er på mange måter et forferdelig land, dyrevelferd, menneskerettigheter, tortur, massehenrettelser, "omskolering av muslimer" osv osv. Men det betyr ikke at landet ikke fungerer.

Endret 23. oktober 2018 av Gunfreak

[Skatteflyktning]

Vil du ha diktatur i Norge?

Jeg vil at diktaturet i Norge avsluttes.

[Barny Aråstad]

Jeg vil at diktaturet i Norge avsluttes.

Du vil at det du mener er diktaturet i Norge skal avsluttes. 

[afterall]

Rart å argumentere for diktatur synes jeg, men samtidig er det jo enormt imponerende hva Kina har fått til med fornybar energi bare de siste par årene.

 

https://m.dw.com/en/china-leads-in-global-shift-to-renewable-energy/a-43266203

 

https://www.cnbc.com/2018/01/22/here-are-six-of-chinas-ambitious-mind-boggling-renewable-energy-projects.html

Endret 29. oktober 2018 av afterall