Snart kan det bli opptil 40 prosent rimeligere å gjøre om sol- og vindkraft til hydrogen

[sverreb]

Det finst knapt lagringsløysingar som er mindre kostnadseffektive enn hydrogen.

Nesten alle grid-lagringsløsninger er nær uoverkommelige om det er for noe tid. Det er nesten bare om man har en dal eller to man kan fylle med vann man har sjangse til å gjøre noe mer enn lagring for time-time variasjon. Jeg har imidlertid ikke sagt at man skal bedrive lagring for grid i H2. H2 er mest aktuell for trransportabel kraft. I.e. transport, slikt som bruker oljederivater i dag, så dette er neppe noe tema.

 

Kostnadsmessig er hydrogen bortimot det aller verste du kan komme på, og dei som har prøvd har komme fram til det same. Ser du føre deg at Noreg nokon gong kjem til å bruke hydrogen i staden for pumpekraftverk til å sesongflytte produksjon?

Dette er bare stråmannsargumentasjon. H2 er aktuell for transportabel energi til erstatning for CH.

 

Ta Noreg. Hydrogenproduksjon med elektrolyse her ville vere svært klimaskadeleg. Eg har forklart årsakane tidlegare, med utrekningar. Dei har du ikkje protestert på. Når straumprisen har vore veldig høg i det siste, kjem det av høge prisar på kol, gass og CO2-utslepp i Europa. Det fortel oss kva norsk kraftproduksjon erstattar. Norsk kraftproduksjon har potensiale til å erstatte endå meir CO2-utslepp med fleire utlandssamband. Bruk av hydrogen frå elektrolyse i staden til transport vil difior tredoble CO2-utsleppa samanlikna med bruk av diesel.

Du argumenterer som om å gå i gang med elektrolyse er noe man gjør uten å gjøre endringer i kraftproduksjonen også. Skulle man ha et vesentlig innslag av syntetisk drivstoff produsert bl.a. via elektrolyse, kommer det med een forpliktelse å også bygge ut ren kraftproduksjon, ikke bare å ta av den som allerede er der. I.e. en vesentlig oppramping av vind, sol og kjernekraft (alt avhengig av hva som fungerer). Fordelen spesiellt med tanke på de uregulerbare kildene er at om du bygger de tte spesifikt for drivstoffproduksjon, trenger du i langt mindre grad legge til distribusjon og balansering som er kostnadsdrivere for å rulle ut slik produksjon i gridapplikasjoner. Så ja vi har ikke noe videre 'innestengt' kraft i dag, selvsagt (For det er for gridbruk), men om man bruker mye kraft til drivstoffproduksjon står man friere til å med vilje lage 'innestengt' kraft og dermed spare resurser på det.

 

Den påstanden er ikkje omstridd, det er eit faktum.

Fra dagens situasjon, men det som er relevant å diskutere er hvordan vi skal innrette oss for fremtiden. Du nekter konsekvent å forholde deg til at kraftproduksjon kan endres.

 

Med bruk av batteri eller direktedrift frå straum treng vi berre N/4 TW til transport.

Det forutsetter at det er teknisk mulig. Det er det ikke pr. i dag, og det er ikke sikkert det blir det. Vi kan ikke satse alt på en hest.

[Sturle S]

 

Det finst knapt lagringsløysingar som er mindre kostnadseffektive enn hydrogen.

Nesten alle grid-lagringsløsninger er nær uoverkommelige om det er for noe tid. Det er nesten bare om man har en dal eller to man kan fylle med vann man har sjangse til å gjøre noe mer enn lagring for time-time variasjon. Jeg har imidlertid ikke sagt at man skal bedrive lagring for grid i H2. H2 er mest aktuell for trransportabel kraft. I.e. transport, slikt som bruker oljederivater i dag, så dette er neppe noe tema.

No går du i ring. Dersom du skal bruke hydrogen til transport, må du lage han av naturgass. Det har vore mitt poeng heile tida.

 

Du treng mange dalar med hydrogentankar på 700 bar for å lagre tilsvarande energi som ein dal med vatn, so det er neppe aktuelt å bruke hydrogen til å lagre energi i den skalaen uansett. Heldigvis finst det mykje billigare løysingar som ikkje krev ein dal.

 

Det finst mange veldig billige løysingar for lagring over litt tid, som ikkje krev store dalar eller fjell med gasstankar. Både carnot-batteri med varme/kuldelager og redoks-batteri er døme på billige løysingar som har brukbar verknadsgrad.

 

Mitt viktigaste poeng er at det finst svært få slike stader med massevis av tilfeldig kraftoverskot og ingen kraftliner. Dei som finst har som regel regulerbar vasskraft og kraftkrevjande industri. Straks du har ei kraftline som har høg nok kapasitet til å frakte vekk gjennomsnittleg produksjon + litt, skal det veldig lite lagring til for å halde den lina ved full kapasitet heile døgeret. Har du framleis for mykje straum, ja då er det på tide å byggje ut noko kraftkrevjande industri som kan utkonkurrere tilsvarande energi som går på fossil energi i dag.

 

 

Kostnadsmessig er hydrogen bortimot det aller verste du kan komme på, og dei som har prøvd har komme fram til det same. Ser du føre deg at Noreg nokon gong kjem til å bruke hydrogen i staden for pumpekraftverk til å sesongflytte produksjon?

Dette er bare stråmannsargumentasjon. H2 er aktuell for transportabel energi til erstatning for CH.

Det er i alle fall stråmannsargumentasjon. Artikkelen handlar om hydrogenproduksjon ved elektrolyse. Det er det som er oppskrifta på ei klimakatastrofe, ikkje bruk av hydrogen til transport. Du latar som om artikkelen og ordskiftet handlar om noko anna. Dersom du produserer hydrogenet frå naturgass, vil du kunne redusere klimagassutsleppa ved å gå over til hydrogen for transport.

 

 

Ta Noreg. Hydrogenproduksjon med elektrolyse her ville vere svært klimaskadeleg. Eg har forklart årsakane tidlegare, med utrekningar. Dei har du ikkje protestert på. Når straumprisen har vore veldig høg i det siste, kjem det av høge prisar på kol, gass og CO2-utslepp i Europa. Det fortel oss kva norsk kraftproduksjon erstattar. Norsk kraftproduksjon har potensiale til å erstatte endå meir CO2-utslepp med fleire utlandssamband. Bruk av hydrogen frå elektrolyse i staden til transport vil difior tredoble CO2-utsleppa samanlikna med bruk av diesel.

Du argumenterer som om å gå i gang med elektrolyse er noe man gjør uten å gjøre endringer i kraftproduksjonen også. Skulle man ha et vesentlig innslag av syntetisk drivstoff produsert bl.a. via elektrolyse, kommer det med een forpliktelse å også bygge ut ren kraftproduksjon, ikke bare å ta av den som allerede er der. I.e. en vesentlig oppramping av vind, sol og kjernekraft (alt avhengig av hva som fungerer). Fordelen spesiellt med tanke på de uregulerbare kildene er at om du bygger de tte spesifikt for drivstoffproduksjon, trenger du i langt mindre grad legge til distribusjon og balansering som er kostnadsdrivere for å rulle ut slik produksjon i gridapplikasjoner.

Hydrogenproduksjon er ein kostnadsdrivar i seg sjølv, med tanke på all den energien du berre kastar vekk. Og idéen er motbydeleg! Vi treng ikkje leggje opp til å skade naturen meir, berre for å kunne sløse meir med energi enn vi gjer i dag! Det er fullstendig meiningslaust. Vi må leggje opp til å bruke energien meir effektivt, slik at vi treng mindre energi, ikkje det motsette.

 

Dessutan løyser du ikke eigentleg noko balanserings-, lagrings- eller distribusjonsproblem ved å lage hydrogen av tilfeldig kraft. Den einaste grunnen til at det ser ut som ei "løysing", er at du kastar vekk mesteparten av energien i staden for å lagre han. Når du vel å kaste vekk mesteparten, vert det mindre energi å lagre. I staden for å frakte straumen vekk gjenom ein leidning, må du byggje infrastruktur for å frakte hydrogenet. Det er ikkje billig. Du kan alltids lage ammoniakk av hydrogenet, so har du ei verdifull råvare som er litt enklare å frakte enn hydrogen.

 

Så ja vi har ikke noe videre 'innestengt' kraft i dag, selvsagt (For det er for gridbruk), men om man bruker mye kraft til drivstoffproduksjon står man friere til å med vilje lage 'innestengt' kraft og dermed spare resurser på det.

Kvar ser du føre deg å lage slik innestengt kraft?

 

 

Den påstanden er ikkje omstridd, det er eit faktum.

Fra dagens situasjon, men det som er relevant å diskutere er hvordan vi skal innrette oss for fremtiden. Du nekter konsekvent å forholde deg til at kraftproduksjon kan endres.

Hæ? Eg har jo ikkje gjort anna? Eg har teke fram mange måtar å løyse problemet med meir variabel produksjon på, sjølv utan å byggje noko serleg meir nett. Løysingane mine har høgare verknadsgrad og er billigare.

 

 

Med bruk av batteri eller direktedrift frå straum treng vi berre N/4 TW til transport.

Det forutsetter at det er teknisk mulig. Det er det ikke pr. i dag, og det er ikke sikkert det blir det. Vi kan ikke satse alt på en hest.

Det er mykje som ikkje er mogeleg i dag. Vi kan ikkje slå av alle fossile kraftverk i Europa heller i dag, som er ein føresetnad for at hydrogenproduksjon ved elektrolyse ikkje skal gje meining miljømessig.

 

Når vi kjem til det stadiet, trur eg mykje av dagens transport skjer med autonome farty som ikkje bryr seg so mykje om rekkjevidde. Meir rekkjevidde tyder mindre plass til gods. Skip legg opp ruta etter aktuelle verdata, for å spare energi undervegs, og koplar seg til ei ladebøye knytt til eit havvindanlegg når dei må lade. Gjerne når det er venta ein del motvind, slik at dei slepp å jobbe mot den. Dei koordinerer segimellom etter kvar det er tillgjengeleg energi. Anlegga kjem til å ha eit batteribuffer for lagring når det ikkje er skip som ladar, men for det meste går produksjonen direkte frå vindturbinar og bølgjekraftverk til skip som er innom for å lade. For landtransport kjem hydrogen aldri til å vere meir enn ein parentes. Det gjev berre ikkje meining, korkje for autonome køyrety eller køyrety med sjåfør. For fly gjev heller ikkje hydrogen mykje meining. Det er kanskje lett, men tankane er tunge og uformelege og tek stor plass.

[Trestein]

No går du i ring. Dersom du skal bruke hydrogen til transport, må du lage han av naturgass. Det har vore mitt poeng heile tida.

Du treng mange dalar med hydrogentankar på 700 bar for å lagre tilsvarande energi som ein dal med vatn, so det er neppe aktuelt å bruke hydrogen til å lagre energi i den skalaen uansett. Heldigvis finst det mykje billigare løysingar som ikkje krev ein dal.

Det finst mange veldig billige løysingar for lagring over litt tid, som ikkje krev store dalar eller fjell med gasstankar. Både carnot-batteri med varme/kuldelager og redoks-batteri er døme på billige løysingar som har brukbar verknadsgrad.

Mitt viktigaste poeng er at det finst svært få slike stader med massevis av tilfeldig kraftoverskot og ingen kraftliner. Dei som finst har som regel regulerbar vasskraft og kraftkrevjande industri. Straks du har ei kraftline som har høg nok kapasitet til å frakte vekk gjennomsnittleg produksjon + litt, skal det veldig lite lagring til for å halde den lina ved full kapasitet heile døgeret. Har du framleis for mykje straum, ja då er det på tide å byggje ut noko kraftkrevjande industri som kan utkonkurrere tilsvarande energi som går på fossil energi i dag.

Det er i alle fall stråmannsargumentasjon. Artikkelen handlar om hydrogenproduksjon ved elektrolyse. Det er det som er oppskrifta på ei klimakatastrofe, ikkje bruk av hydrogen til transport. Du latar som om artikkelen og ordskiftet handlar om noko anna. Dersom du produserer hydrogenet frå naturgass, vil du kunne redusere klimagassutsleppa ved å gå over til hydrogen for transport.

Hydrogenproduksjon er ein kostnadsdrivar i seg sjølv, med tanke på all den energien du berre kastar vekk. Og idéen er motbydeleg! Vi treng ikkje leggje opp til å skade naturen meir, berre for å kunne sløse meir med energi enn vi gjer i dag! Det er fullstendig meiningslaust. Vi må leggje opp til å bruke energien meir effektivt, slik at vi treng mindre energi, ikkje det motsette.

Dessutan løyser du ikke eigentleg noko balanserings-, lagrings- eller distribusjonsproblem ved å lage hydrogen av tilfeldig kraft. Den einaste grunnen til at det ser ut som ei "løysing", er at du kastar vekk mesteparten av energien i staden for å lagre han. Når du vel å kaste vekk mesteparten, vert det mindre energi å lagre. I staden for å frakte straumen vekk gjenom ein leidning, må du byggje infrastruktur for å frakte hydrogenet. Det er ikkje billig. Du kan alltids lage ammoniakk av hydrogenet, so har du ei verdifull råvare som er litt enklare å frakte enn hydrogen.

Kvar ser du føre deg å lage slik innestengt kraft?

Hæ? Eg har jo ikkje gjort anna? Eg har teke fram mange måtar å løyse problemet med meir variabel produksjon på, sjølv utan å byggje noko serleg meir nett. Løysingane mine har høgare verknadsgrad og er billigare.

Det er mykje som ikkje er mogeleg i dag. Vi kan ikkje slå av alle fossile kraftverk i Europa heller i dag, som er ein føresetnad for at hydrogenproduksjon ved elektrolyse ikkje skal gje meining miljømessig.

Når vi kjem til det stadiet, trur eg mykje av dagens transport skjer med autonome farty som ikkje bryr seg so mykje om rekkjevidde. Meir rekkjevidde tyder mindre plass til gods. Skip legg opp ruta etter aktuelle verdata, for å spare energi undervegs, og koplar seg til ei ladebøye knytt til eit havvindanlegg når dei må lade. Gjerne når det er venta ein del motvind, slik at dei slepp å jobbe mot den. Dei koordinerer segimellom etter kvar det er tillgjengeleg energi. Anlegga kjem til å ha eit batteribuffer for lagring når det ikkje er skip som ladar, men for det meste går produksjonen direkte frå vindturbinar og bølgjekraftverk til skip som er innom for å lade. For landtransport kjem hydrogen aldri til å vere meir enn ein parentes. Det gjev berre ikkje meining, korkje for autonome køyrety eller køyrety med sjåfør. For fly gjev heller ikkje hydrogen mykje meining. Det er kanskje lett, men tankane er tunge og uformelege og tek stor plass.

Trur du har rett. Det vil sikkert dukke opp reine battery Packs skip som gir strøm til autonome skip mens dei er i fart.

Det vil imidlertid kreves mye meir tonnasje då hastighet vil bli lavere.

[sitdown]

Hva er det som blir 40% billigere? Kun produksjonsutstyret? Altså effektiviteten er fortsatt det samme, altså ca. 6,6kWh per mil? (66kWh per kilo) Så har man alle andre kostnader som transport, salg, stasjonen, administrasjon/ansatte? Så produksjonsutstyret kan være omtrent 10%, som nå da vil tilsvare 5,5% av totalkostnaden. Har jeg forstått dette riktig?

[sverreb]

Du treng mange dalar med hydrogentankar på 700 bar for å lagre tilsvarande energi som ein dal med vatn, so det er neppe aktuelt å bruke hydrogen til å lagre energi i den skalaen uansett. Heldigvis finst det mykje billigare løysingar som ikkje krev ein dal.

Jeg vet ikke hvem du diskuterer med, men det later ikke til å være meg siden du kun argumenterer mot dine egne stråmenn.