Snart kan det bli opptil 40 prosent rimeligere å gjøre om sol- og vindkraft til hydrogen

[Sturle S]

 

Kva med verknadsgrada? Det som gjer hydrogen dyrt i dag, samanlikna med batteri, er den veldig dårlege verknadsgrada.

Feil sammenligning. Det er fossilt brensel man vil erstatte, ikke batterier. Batterier er fortsatt ikke egnet over alt, og det er uansvarlig å bare sitte og tvinne tommeltotter mens man venter på at det kanskje en gang blir det.

Skal du erstatte fossilt brensel, kan du starte med hydrogenfabrikken til Yara på Hærøya. Han vekslar mellom å vere det fjerde eller det femte største punktutsleppet av CO2 i Noreg.

 

Nesten all hydrogenproduksjon i verda skjer på same måte med store CO2-utslepp. Bruk av meir hydrogen vil auke forbruket av fossilt brensel, ikkje redusere det.

[sverreb]

Nesten all hydrogenproduksjon i verda skjer på same måte med store CO2-utslepp. Bruk av meir hydrogen vil auke forbruket av fossilt brensel, ikkje redusere det.

Dette er en avsporing og det vet du utmerket godt. Forutsetningen er åpenbart å produsere alternative brensel uten bruk/utslipp av fossilt karbon, bare les artikkelen denne diskusjonen er knyttet til. At H2 produksjon pr. i dag ikke gjøres på den måten er ikke relevant. Dette er omtrent som de som klager over batteribiler fordi strøm kan produseres i gammeldagse kullkraftverk.

Endret 17. oktober 2018 av sverreb

[Sturle S]

 

Nesten all hydrogenproduksjon i verda skjer på same måte med store CO2-utslepp. Bruk av meir hydrogen vil auke forbruket av fossilt brensel, ikkje redusere det.

Dette er en avsporing og det vet du utmerket godt. Forutsetningen er åpenbart å produsere alternative brensel uten bruk/utslipp av fossilt karbon, bare les artikkelen denne diskusjonen er knyttet til. At H2 produksjon pr. i dag ikke gjøres på den måten er ikke relevant. Dette er omtrent som de som klager over batteribiler fordi strøm kan produseres i gammeldagse kullkraftverk.

No er det du som sporar av. Tenk litt over kvifor hydrogen vert produsert på denne måten i dag. Dersom du køyrer ein batteribil på kolkraft, slepp han framleis ut mindre CO2 pr km enn ein bensinbil. Ein hydrogenbil på hydrogen produsert med elektrolyse av kolkraft vil derimot sleppe ut tre gonger meir CO2 pr km enn ein bensinbil.

 

So lenge det finst måtar å lagre straum på med etre verknadsgrad, og det finst kolkraft, er hydrogenproduksjon ved elektrolyse oppskrifta på ei klimakatastrofe. P.t. er dampreformering av hydrokarbonar den klårt mest miljøvennlege måten å produsere hydrogen på, fordi utsleppa då er mykje mindre då enn ved elektrolyse med straum frå nettet. "Lagring" av straum som hydrogen har so dårleg verknadsgrad at det ikkje gjev meining. Det fann Hydro og Statoil ut på Utsira, og det har alle andre som har prøvd òg funne ut. I Noreg kan vi lagre straumoverskot i magasin i fjellet med over 85% verknadsgrad, og produsere hydrogenet av naturgass.

 

65 kWh kan produsere 1 kg hydrogen. 65 kWh kan òg erstatte 65 kg CO2-utslepp frå eit brunkolkraftverk. Produksjon av 1kg hydrogen ved dampreformering av metan gjev berre 5,5 kg CO2 pr kg hydrogen. Ergo er dampreformering av metan meir miljøvennleg so lenge straummiksen inneheld meir enn ca 8,5% kolkraft, eller dersom straumen heller kan erstatte kolkraft med mindre enn 90% svinn.

[sverreb]

No er det du som sporar av. Tenk litt over kvifor hydrogen vert produsert på denne måten i dag. Dersom du køyrer ein batteribil på kolkraft, slepp han framleis ut mindre CO2 pr km enn ein bensinbil. Ein hydrogenbil på hydrogen produsert med elektrolyse av kolkraft vil derimot sleppe ut tre gonger meir CO2 pr km enn ein bensinbil.

Dette er igjen vranglesing fra din side. Ingen foreslår å produsere hydrogen eller andre syntetiske drivstoff på kullkraft eller engang å tillate at kullkraft bevares/rampes opp som en konsekvens. Hele forutsetningen er at vi kommer til å skalere opp produksjon av ren kraft og at dette kan brukes til å produsere energi i former egnet for transport.

 

Målsetningen er å minimere karbonutslippene inklusive de fra transport, ikke å velge ut batteriprodusenter som de endelige 'vinnerne' og sette seg ned å vente på at de en gang kanskje kan løse alle transportutfordringer.

 

Noreg kan vi lagre straumoverskot i magasin i fjellet med over 85% verknadsgrad, og produsere hydrogenet av naturgass.

Strømoverskudd lagret i som vann i et fjell er desverre ikke egnet til å drive en båt eller et fly (og mange andre former for transport), så dette er ikke en løsning i overskuelig fremtid.

 

Ergo er dampreformering av metan meir miljøvennleg so lenge straummiksen inneheld meir enn ca 8,5% kolkraft, eller dersom straumen heller kan erstatte kolkraft med mindre enn 90% svinn.

Så skal man da altså komme til 0% kullkraft, det er vi nesten nødt til. Men mer enn det så er vind og solkraft uregulerbar. Når den brukes i regulær kraftforsyning må man også skalere opp regulering, opportunistisk kraftkrevende produksjon kan i likhet med batterier tjene som en slik regulering, og dermed la sol og vindkraft bygges ut billigere enn om den bare skal gå i regulær kraftforsyning. Man må uten tvil bygge ut store mengder av dette for å dekke inn både behov for transport og kraft til fortrengsel for fossil kraft, men ingen sa at det ville bli billig å bli karbonfrie. Og all den tid vi ikke har noe veikart til at du kan ha batterier over alt er dette den mest realistike planen man har for å bli karbonfrie.

 

Vi er uansett avhengige av politisk vilje. Det er plenty fossilt brensel tilgjengelig til å koke planeten og vi kommer neppe dithen at dette blir dyrere en ren kraft om det ikke finnes politisk vilje til å inkludere eksternalitetene og dermed gjøre fossil kraft dyrt nok til at det ikke lengre er billigere.

[Ask Ibsen Lindal]

For sammenligningsgrunnlag, hvilken teknologi bruker NEL i sine elektrolysører? Blir AEM inntil 40% billigere enn disse? Er det det som er sammenligningsgrunnlaget?

 

Tradisjonell, alkalisk vannelektrolyse.

[Trestein]

Hydrogen produsert av fossile kilder burde ha samme avgifter som bensin og diesel når de brukes som brennstoff til kjøretøy

[Heradon]

Hvorfor ikke satse på noe vi vet fungerer? Slik som kjernekraftverk? Japan er svært utsatt for jordskjelv og ligger i brytningspunktet mellom fire tektoniske plater i "Ildringen". Allikevel mener japanerne det er forsvarlig å ha 42 kjernekraftverk, og har fremdeles store planer med å bygge ut flere. Norge er trolig ett av de tryggeste landet i verden å bygge ut kjernekraftverk i. Vi har også flere eldre gruver hvor vi kan dumpe avfallet. Igrunn er det ikke så vanskelig å bevare avfallet på et trygt sted, det blir heller ikke så mye. Kjernekraft har så langt vist seg å være den tryggeste form for å energi og den reneste. Vi burde ha bygget kjernekraftverk med tanke på at vi står utfor århundrets klimakrise og vi må handle raskt. Så hvorfor ikke bygge disse store vannkokerne i stor skala? Og skape arbeidsplasser og eksportere stabil strøm i stor stil? Oppimot 3500 menn kreves det for å bygge disse kraftverkene og det er mellom 400-700 arbeidere per. kraftverk.

 

 

Det er noe forurensing ved kjernekraft, men det kommer av gruvedrift (Uran) og utbygging. Det gjelder forsåvidt for alle typer kraftverk igrunn, kull og olje må hentes opp det fra det også. Fortsatt er kjernekraftverk det desidert beste alternative når det kommer til både sikkerhet og karbonutslipp. Så hvorfor vi ikke satser på dette er for meg et mysterium. Klimakrisen kan tvilsomt være spesielt stor... Fordi det skjer ikke stort akkurat nå, jeg vet ikke om vi tar det med ro og velger å være passive fordi vi ikke innser hvor store konsekvensene blir eller om vi er klar over og har blitt handlingslammet.

[Ketill Jacobsen]

"Så hvorfor vi ikke satser på dette er for meg et mysterium".

 

 

Mysteriet er vel ikke så veldig stort? Strøm fra kjernekraft er ca tre ganger dyrere en fornybar kraft. Bare stater tør å bygge atomkraftverk. Ingen forsikringsselskap er villige til å forsikre slike kraftverk (inklusive følgeskader som at hundretusener av mennesker må understøttes resten av livet, ref. Tsjernobyl). I tillegg til de andre kjente problemene!

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hydrogen produsert av fossile kilder burde ha samme avgifter som bensin og diesel når de brukes som brennstoff til kjøretøy

 

Nå skal vel ikke hydrogen brukes som brennstoff, men  i omgjøring til elektrisitet.

Og hvis det kan produseres hydrogen fra fossile kilder, i en prosess der forurensning/CO2 lett kan skilles ut/lagres, er det vel ingen grunn til forurensningsavgifter.  Og hydrogen kan jo også brukes i metallindustrien  og redusere kullbruk der. Dvs. redusere klodens CO2-utslipp.

[Sturle S]

 

No er det du som sporar av. Tenk litt over kvifor hydrogen vert produsert på denne måten i dag. Dersom du køyrer ein batteribil på kolkraft, slepp han framleis ut mindre CO2 pr km enn ein bensinbil. Ein hydrogenbil på hydrogen produsert med elektrolyse av kolkraft vil derimot sleppe ut tre gonger meir CO2 pr km enn ein bensinbil.

Dette er igjen vranglesing fra din side. Ingen foreslår å produsere hydrogen eller andre syntetiske drivstoff på kullkraft eller engang å tillate at kullkraft bevares/rampes opp som en konsekvens. Hele forutsetningen er at vi kommer til å skalere opp produksjon av ren kraft og at dette kan brukes til å produsere energi i former egnet for transport.

Nettopp! Då må vi ikkje finne på å degradere rein kraft til hydrogen før vi har nådd målet om å få vekk kol- og gasskrafta.

 

Dersom vi i staden produserer hydrogen av naturgass, og produserer straum av hydrogengassen, har det høgare verknadsgrad enn dagens gasskrafftverk. Vi kan til og med bruke dette hydrogenet til transport, dersom nokon lagar eit farty som kan bruke det (hydrogenbilar er meiningslaust, det trur eg dei aller fleste har konkludert med). Men å bruke rein kraft, som elles kunne lagrast mykje billigare med lågare tap, til hydrogenproduksjon, det er klimasabotasje på sitt verste!

 

Målsetningen er å minimere karbonutslippene inklusive de fra transport, ikke å velge ut batteriprodusenter som de endelige 'vinnerne' og sette seg ned å vente på at de en gang kanskje kan løse alle transportutfordringer.

Nettopp! Som forklart vil hydrogen til transport pr i dag og i dei neste tiåra i staden maksimere CO2-utsleppa. Det vil auke utsleppa samanlikna med i dag.

 

 

Noreg kan vi lagre straumoverskot i magasin i fjellet med over 85% verknadsgrad, og produsere hydrogenet av naturgass.

Strømoverskudd lagret i som vann i et fjell er desverre ikke egnet til å drive en båt eller et fly (og mange andre former for transport), så dette er ikke en løsning i overskuelig fremtid.

Hydrogen er heller ikkje eigna til fly, og neppe til båtar heller. Folk ser seg blinde på energi i høve til vekt, men for både fly og båtar er òg volumet og vekta av tankane avgrensa faktorar. Spesielt for fly. Pr i dag er det ingen grunn til å tredoble utsleppa frå transport ved å bruke hydrogen framfor diesel/biodiesel, til dette.

 

 

Ergo er dampreformering av metan meir miljøvennleg so lenge straummiksen inneheld meir enn ca 8,5% kolkraft, eller dersom straumen heller kan erstatte kolkraft med mindre enn 90% svinn.

Så skal man da altså komme til 0% kullkraft, det er vi nesten nødt til. Men mer enn det så er vind og solkraft uregulerbar. Når den brukes i regulær kraftforsyning må man også skalere opp regulering, opportunistisk kraftkrevende produksjon kan i likhet med batterier tjene som en slik regulering, og dermed la sol og vindkraft bygges ut billigere enn om den bare skal gå i regulær kraftforsyning. Man må uten tvil bygge ut store mengder av dette for å dekke inn både behov for transport og kraft til fortrengsel for fossil kraft, men ingen sa at det ville bli billig å bli karbonfrie. Og all den tid vi ikke har noe veikart til at du kan ha batterier over alt er dette den mest realistike planen man har for å bli karbonfrie.

Vi har mange vegkart for batteri. Mange storskala batteri er allereie bygde, og mange andre under planlegging. I Tyskland har dei både planar om eit digert redoksbatteri i ei nedlagd saltgruve og planar om å konvertere eit eksisterande kolkraftverk til eit carnot-batteri. Det kan lagre mykje energi på liten plass, og mykje av det eksisterande kolkraftverket kan brukast på nytt. Dette kolkraftverket er allereie godt integrert i både straum- og fjernvarmenettet. Det er ein billig måte å lagre energi på med lite svinn.

 

Hugs at det ikkje berre er kraftforsyninga som må vere fornybar. Med ei fornybar kraftforsyning, er oppvarming den neste på lista. I størstedelen av Europa skjer det med gass og olje. Før vi kan sløse vekk straum på produksjon av hydrogen som skal konverterast attende til straum med stort tap, må vi få oppvarming over på fornybar kraft. Å bruke straum som kunne vore brukt til oppvarming til hydrogenproduksjon i staden, medan ein framleis brukar olje og gass til oppvarming, er verkeleg sløsing med energi som medfører store CO2-utslepp.

 

Vi er uansett avhengige av politisk vilje. Det er plenty fossilt brensel tilgjengelig til å koke planeten og vi kommer neppe dithen at dette blir dyrere en ren kraft om det ikke finnes politisk vilje til å inkludere eksternalitetene og dermed gjøre fossil kraft dyrt nok til at det ikke lengre er billigere.

Sjølvsagt. Fossilt drivstoff, kol, olje og gass, er alt for billig. Dermed vert òg hydrogen alt for billig.

[sverreb]

Nettopp! Som forklart vil hydrogen til transport pr i dag og i dei neste tiåra i staden maksimere CO2-utsleppa. Det vil auke utsleppa samanlikna med i dag.

Bare om man tar alle de forutsetningene dine for god fisk. Det er det ingen grunn til. Du forutsetter at all strømproduksjon er likeverdig og kan fritt flyttes over alt når du forutsetter at alle strømbrukere må over på karbonfri forsyning før det gir mening å produsere syntetisk drivstoff (Hydrogen er bare en av mulighetene). Slik er det ikke. Du vil ha regioner hvor man kan produsere store mengder ren kraft, gjerne uregulerbar som kan benyttes til drivstoffproduksjon, og andre regioner hvor det er få andre alternativer til varmekraftverk.

 

Hydrogen er heller ikkje eigna til fly, og neppe til båtar heller. Folk ser seg blinde på energi i høve til vekt, men for både fly og båtar er òg volumet og vekta av tankane avgrensa faktorar.

Det er en annen diskusjon. Frigjøring av hydrogen er et startpunkt. Det kan brukes direkte, men kan også ta det videre til andre syntetiske drivstoff.

 

 

Spesielt for fly. Pr i dag er det ingen grunn til å tredoble utsleppa frå transport ved å bruke hydrogen framfor diesel/biodiesel, til dette.

Biodiesel: I.e. bruk av en biologisk solfanger for å frigjøre hydrogen fra vann og binde det til karbon fra det korte karbonkretsløpet. Hva er det fundamentale forskjellen mellom dette og å gjøre det via ikke-biologiske metoder? Det handler bare om hva som er billigst. Fundamentalt sett er det samme prosess med samme energiregnskap. Du ser deg blind på at den teknologiske ekvivalenten går via elektrisk kraft, men det er egentlig ikke vesentlig.

 

Vi har mange vegkart for batteri. Mange storskala batteri er allereie bygde, og mange andre under planlegging.

For transport må du ha noe som er enkelt transportabelt. Vi har bare synlighet til å kunne dekke ca 20-30% av privatbilproduksjon med batterier. I tilegg til private biler har vi tungtransport, skip, lufttransport.

[Andrull]

Nå trenges det bare å krympes ned til en størrelse så jeg kan ha et anlegg i hagen og være 100% selvforsynt med energi til hus og bil.

Hvis man i tillegg samler regnvann i digre tanker med eget renseanlegg, har potetåker og potetkjeller, er gift med ei dame som er så underholdende at man aldri trenger å se Tv eller gå på kino, og kanskje fiske litt innimellom.....daa kan man bo offgrid

 

 

Samle regnvann er vel litt unødvendig uforutsigbart? Like greit å bare grave en brønn, som du gjerne må (eller har fra før) litt utenfor de største populasjonssenterene i Norge. Så pipler det opp både varme og drikke i ubegrensede mengder.

 

Og et lite eget (/felles med naboer) renseanlegg er vel ofte på de samme stedene som regel et krav uansett. 

 

Men å ha ei underholdene dame, det er et godt tips. Kan anbefales

 

Vurderte lenge å slenge opp noen solpaneler for å slippe å bygge ut strømnettet, men batteribuffer blir litt lite/dyrt, enn så lenge vi ikke har miniatyr hydrogen -anlegg. 

Endret 18. oktober 2018 av Andrull

[Trestein]

Nå skal vel ikke hydrogen brukes som brennstoff, men  i omgjøring til elektrisitet.

Og hvis det kan produseres hydrogen fra fossile kilder, i en prosess der forurensning/CO2 lett kan skilles ut/lagres, er det vel ingen grunn til forurensningsavgifter.  Og hydrogen kan jo også brukes i metallindustrien  og redusere kullbruk der. Dvs. redusere klodens CO2-utslipp.

Om hydrogen blir laget med CO2 fangst er det greit, men jeg har aldri hørt om noe slikt i stor skala.

 

Nå er det vel ikke noe forskjell om brennstoff brukes til å lage strøm eller forbrennes direkte i en motor. Så lenge det produseres CO2 fra prosessen spiller det ingen rolle hvor den slippes ut .

[Sturle S]

 

Nettopp! Som forklart vil hydrogen til transport pr i dag og i dei neste tiåra i staden maksimere CO2-utsleppa. Det vil auke utsleppa samanlikna med i dag.

Bare om man tar alle de forutsetningene dine for god fisk. Det er det ingen grunn til. Du forutsetter at all strømproduksjon er likeverdig og kan fritt flyttes over alt når du forutsetter at alle strømbrukere må over på karbonfri forsyning før det gir mening å produsere syntetisk drivstoff (Hydrogen er bare en av mulighetene).

Nei. Dette vert for dumt. Dersom du skal ta føresetnadane mine for god fisk, kan du vel lese dei fyrst? Her klarer du ikkje å skilje mellom fisk og sykkel. Vil du gjere eit nytt forsøk?

[sverreb]

Nei. Dette vert for dumt. Dersom du skal ta føresetnadane mine for god fisk, kan du vel lese dei fyrst? Her klarer du ikkje å skilje mellom fisk og sykkel. Vil du gjere eit nytt forsøk?

Det ser jeg ingen grunn til når du ikke kommer med noe annet enn uspesifikke klager. Kom med noe saklig så kan vi fortsette.

Endret 18. oktober 2018 av sverreb

[Sturle S]

 

Nei. Dette vert for dumt. Dersom du skal ta føresetnadane mine for god fisk, kan du vel lese dei fyrst? Her klarer du ikkje å skilje mellom fisk og sykkel. Vil du gjere eit nytt forsøk?

Det ser jeg ingen grunn til når du ikke kommer med noe annet enn uspesifikke klager. Kom med noe saklig så kan vi fortsette.

Den fyrste føresetnaden du ser vekk frå er at straumen kan lagrast på ein meir effektiv måte, og sendast ut på nettet når det har kapasitet til å ta imot. Det er få stader med oversko av fornybar kraftproduksjon vesentleg større enn forbruket eller nettkapasiteten over tid, og som ikkje kan bruke kraffta til noko nyttig industrielt.

 

Hydro produserer aluminium med gasskrafft i Qatar. Bruk heller gassen frå Qatar til å produsere hydrogen til gjødselproduksjon (E24 melder forresten i dag er forresten at Yara slit i Europa og kanskje må leggje ned fabrikkar pga høg gasspris), og bruk stranda fornybar energi til anten utsett forbruk (lagring) eller til å erstatte fossile drivstoff til metallproduksjon. Det ville føre til kraftig reduserte utslepp, samanlikna med å lage hydrogen av fornybar kraft som elles kunne vore lagra eller brukt effektivt.

 

Om til dømes Balsfjord har høgare vindkraftproduksjon enn nettet har kapasitet til ein dag, kan dei lagre overskotet og frakte straumen ut seinare når nettet har ledig kapasitet. Stormar varer ikkje evig. Heller ikkje i Balsfjord. Om du ser på statistikken for vindkraftproduksjon i kva som helst land med mykje vindkraft, ser du at overskotsperiodane sjedan varer meir enn eit par tre timar i slengen. Toppane er mykje høgare enn gjennomsnittsproduksjonen. Slike toppar er enkle å lagre og sende ut seinare med teknologi som både er billigare, tek mindre plass, er sikrare og har mykje høgare verknadsgrad enn hydrogen. Det er gammaldags å tenkje at ein alltid må ha nettkapasitet til å ta seg av toppane. Dersom gjennomsnittsproduksjonen over tid er høgare enn nettkapasiteten, er det massevis av kraftkrevjande forbruk som er lett å skalere og ikkje veldig sensitivt mot straumbrot. Til dømes bitcoin-utvinning. Det er mykje betre om det skjer med fornybar energi enn med straum frå fossil kraftproduksjon.

 

Når vil hydrogenproduksjon ved elektrolyse kunne føre til reduserte CO2-utslepp? Har du eit døme?

[sverreb]

Den fyrste føresetnaden du ser vekk frå er at straumen kan lagrast på ein meir effektiv måte, og sendast ut på nettet når det har kapasitet til å ta imot.

Jeg har overhode ikke sett bort i fra det. Jeg innser imidlertid at slike løsninger er svært langt fra kostnadseffektive i mange tilfeller, og at det kan bli kostnadssvarende å bygge større kraftinstallasjoner med uregulerbar, uregulert kraft uten store nettkoplinger (Alt dette sparer innsatsmidler)

 

 

Det er få stader med oversko av fornybar kraftproduksjon vesentleg større enn forbruket eller nettkapasiteten over tid, og som ikkje kan bruke kraffta til noko nyttig industrielt.

Det er tilfelle nå, det er ikke nødvendigvis fasit for fremtiden. Skulle man skalere opp produksjon av syntetisk drivstoff er det noe som kan endres med utbygginger av mer uregulerbar kraft.

 

Hydro produserer aluminium med gasskrafft i Qatar. Bruk heller gassen frå Qatar til å produsere hydrogen til gjødselproduksjon (E24 melder forresten i dag er forresten at Yara slit i Europa og kanskje må leggje ned fabrikkar pga høg gasspris), og bruk stranda fornybar energi til anten utsett forbruk (lagring) eller til å erstatte fossile drivstoff til metallproduksjon. Det ville føre til kraftig reduserte utslepp, samanlikna med å lage hydrogen av fornybar kraft som elles kunne vore lagra eller brukt effektivt.

Det er lov (og påkrevd) å ha mer enn en tanke i hodet på en gang. Utslippene du peker på må også addresseres, og ja de tiltakene du foreslår er sikkert bra. Det hindrer oss ikke fra å OGSÅ tenke på hva vi skal gjøre med karbonutslippene fra transport. Trenger vi N TW for å håndtere industrien og M TW for å håntere transport, da må vi bygge ut N+M TW, og ja det er en rekkefølge i det gitt av hvor vi sparer mest utslipp, men det er for enkelt å bare holde seg hardt til dette. Det er mye forskning og utvikling som må gjøres også, og det må man legge tid og innsats i. De som alt tror de vet svaret på hvordan alt dette skal løses alt nå levner jeg liten troverdighet. Vi må teste et bredt spekter av muligheter for å finne ut hva som fungerer og praktisk lar seg implementere i stor skala. Se denne sutringen over at det drives F&U på ting som ikke er enkelte forumbrukeres favoritteknologi er noe vi bør ignorere.

 

 

Til dømes bitcoin-utvinning. Det er mykje betre om det skjer med fornybar energi enn med straum frå fossil kraftproduksjon.

Bitcoin bør man ha en målsetning om at blir et avsluttet kapittel så fort som mulig. Bitcoin er godt som miljøkriminalitet.

 

Når vil hydrogenproduksjon ved elektrolyse kunne føre til reduserte CO2-utslepp? Har du eit døme?

Så tåpelig er du ikke at du ikke greier den selv. Bare slutt å anta at det er kullkraft som alltid forsyner elektrolysørene, slik alle andre som tenker på dette også gjør.

Endret 19. oktober 2018 av sverreb

[High-Fidelity]

Alt tyder nå på at vi beveger mot "the age og hydrogen". Hydrogen blir mer og mer aktuelt innenfor mange sektorer og er også i ferd med å flere erstatte elektriske kjøretøy og løsninger. 

 

Argumentet om mindre effektivt er tullete av flere grunner. For det første kan man produserer hydrogen av overskuddsenergi som ellers ville gått til spille. Her ser man på mange løsninger som også løser andre ting. F.eks det man leser i denne artikkelen:

https://fuelcellsworks.com/news/new-innovation-from-germany-graforce-produces-environmentally-friendly-hydrogen-fuel-from-wastewate/

 

Selv fra vannkraft produserer man nå forøvrig hydrogen og Danmark bruker f.eks overskuddsenergi fra vindmøller til hydrogenproduksjon.

 

For det andre kan hydrogen høstes hvor som helst og metodene blir stadig bedre og det vil fortsette. Sagt på en annen måte: Effektivitet spiller egentlig ingen rolle når man kan hente det fra en kilde som aldri går tom. 

 

Det som er vesentlig er om det fungerer til bruket og kostnaden kan forsvares. Og det kan det i høyeste grad og nettopp grunnen til at hydrogen nå erstatter flere elektriske løsninger. Ladetiden og kort rekkevidde er upraktisk i mange sektorer og da hjelper det ikke den er mer effektiv. Fossilt drivstoff er heller ikke effektivt, men det har fungert godt allikevel og ingen har stilt spørsmål om effektiviteten. Kombinasjon av lang rekkevidde, kort fylletid og en teknologi som blir billigere enn dyre og store batterier har åpenbart en fremtid. 

 

I første omgang vil ikke hydrogen personbiler konkurrere i særlig grad med mindre elbiler, men være et tillegg. Hva som skjer på sikt er vanskelig å spå. Men den dagen man f.eks kan fylle hydrogen hjemme på bilen fra hydrogenproduksjon av sol/lys til lav kostnad, så begynner batteriløsningen å slite til personbiler også. Hva skal man da med store, tunge og dyre batterier som også krever langt mer av resirkulering?

Endret 19. oktober 2018 av High-Fidelity

[Sturle S]

 

Den fyrste føresetnaden du ser vekk frå er at straumen kan lagrast på ein meir effektiv måte, og sendast ut på nettet når det har kapasitet til å ta imot.

Jeg har overhode ikke sett bort i fra det. Jeg innser imidlertid at slike løsninger er svært langt fra kostnadseffektive i mange tilfeller, og at det kan bli kostnadssvarende å bygge større kraftinstallasjoner med uregulerbar, uregulert kraft uten store nettkoplinger (Alt dette sparer innsatsmidler)

Det finst knapt lagringsløysingar som er mindre kostnadseffektive enn hydrogen. Spesielt for større installasjonar er hydrogen uaktuelt pga det store volumet, dyre tankar og den høge kompleksiteten. Varme- og kuldelager til carnot-batteri er mykje enklare og billigare å skalere opp, og heile systemet er billigare enn pumpekrafftverk pr MW.

 

Kostnadsmessig er hydrogen bortimot det aller verste du kan komme på, og dei som har prøvd har komme fram til det same. Ser du føre deg at Noreg nokon gong kjem til å bruke hydrogen i staden for pumpekraftverk til å sesongflytte produksjon?

 

 

Det er få stader med oversko av fornybar kraftproduksjon vesentleg større enn forbruket eller nettkapasiteten over tid, og som ikkje kan bruke kraffta til noko nyttig industrielt.

Det er tilfelle nå, det er ikke nødvendigvis fasit for fremtiden. Skulle man skalere opp produksjon av syntetisk drivstoff er det noe som kan endres med utbygginger av mer uregulerbar kraft.

Det er tilfelle no, og det er ingen grunn til at det ikkje skulle vere tilfelle i framtida. For at det skulle løne seg økonomisk å byggje ut kraftproduksjon langt utanfor rekkjevidde for kablar til forbrukar, for å bruke denne til hydrogenproduksjon, må totalkostnadane for sjølve kraftproduksjonen vere under 1/5 av tilsvarande kostnadar nær forbrukarane. Førebels er det ingenting som tyder på at vi faktisk treng so mykje energi at det nokon gong vert lønsamt å byggje ut so langt frå folkeskikken, eller at det er mogeleg å få driftskostnadane so langt frå folkeskikken låge nok.

 

 

Hydro produserer aluminium med gasskrafft i Qatar. Bruk heller gassen frå Qatar til å produsere hydrogen til gjødselproduksjon (E24 melder forresten i dag er forresten at Yara slit i Europa og kanskje må leggje ned fabrikkar pga høg gasspris), og bruk stranda fornybar energi til anten utsett forbruk (lagring) eller til å erstatte fossile drivstoff til metallproduksjon. Det ville føre til kraftig reduserte utslepp, samanlikna med å lage hydrogen av fornybar kraft som elles kunne vore lagra eller brukt effektivt.

Det er lov (og påkrevd) å ha mer enn en tanke i hodet på en gang. Utslippene du peker på må også addresseres, og ja de tiltakene du foreslår er sikkert bra. Det hindrer oss ikke fra å OGSÅ tenke på hva vi skal gjøre med karbonutslippene fra transport.

Nettopp! Utsleppa frå transport har eg hatt i tankane heile tida. Det er der hydrogen produsert med elektrolyse har størst potensiale for å øydeleggje klimaet på kloden..

 

Ta Noreg. Hydrogenproduksjon med elektrolyse her ville vere svært klimaskadeleg. Eg har forklart årsakane tidlegare, med utrekningar. Dei har du ikkje protestert på. Når straumprisen har vore veldig høg i det siste, kjem det av høge prisar på kol, gass og CO2-utslepp i Europa. Det fortel oss kva norsk kraftproduksjon erstattar. Norsk kraftproduksjon har potensiale til å erstatte endå meir CO2-utslepp med fleire utlandssamband. Bruk av hydrogen frå elektrolyse i staden til transport vil difior tredoble CO2-utsleppa samanlikna med bruk av diesel.

 

Den påstanden er ikkje omstridd, det er eit faktum.

 

Skal vi bruke hydrogen til transport, må hydrogenproduksjonen skje med damp-reformasjon av gass. Berre då har hydrogen potensiale til å redusere CO2-utsleppa i overskodeleg framtid.

 

Trenger vi N TW for å håndtere industrien og M TW for å håntere transport, da må vi bygge ut N+M TW, og ja det er en rekkefølge i det gitt av hvor vi sparer mest utslipp, men det er for enkelt å bare holde seg hardt til dette.

Nettopp! Vi brukar M TW til transport i dag, og med bruk av hydrogen treng vi framleis N TW til transport. Med bruk av batteri eller direktedrift frå straum treng vi berre N/4 TW til transport. Med meir elektrifisering av industrien, kan vi òg effektivisere den mykje. Kanskje vi går ned i N/3 der, og i tillegg sparer litt pga redusert produskjon av olje, gass osb.

 

Dersom vi skal kunne nå klimamåla, er denne effektiviseringa heilt essensiell. Vi må produsere veldig mykje meir straum enn no, og heile auken må vere fornybar. For å få til dette, kan vi ikkje sløse! Då forsvinn heile effektiviseringsgevinsten.

 

Ta til dømes oppvarming. Dersom du skal varme noko, er varmepumpe det desidert mest energieffektive. Då klarer du deg med 1/3 av energiforbruket samanlikna med til dømes bruk av gass. Vi kan erstatte 3 TW gass med 1 TW straum. For å få til det må vi auke straumproduksjonen med 1 TW.

 

Dersom vi i staden vel å sløse vekk 1 TW straum på hydrogen, og berre få 0,25 TW brukbar energi att, har du meir enn øydelagt heile gevinsten I staden for å redusere utslepp, sløsar du vekk god energi. Det er trist at NEL og andre er villige til å øydeleggje kloden på denne måten, for eiga økonomisk vinning.

 

 

Til dømes bitcoin-utvinning. Det er mykje betre om det skjer med fornybar energi enn med straum frå fossil kraftproduksjon.

Bitcoin bør man ha en målsetning om at blir et avsluttet kapittel så fort som mulig. Bitcoin er godt som miljøkriminalitet.

Bitcoin er utsett for ein vanvittig svertekampanje frå finansbransjen, som er dei verkelege kriminelle. Dei tala eg har sett for energiforbruk kan berre stemme om du brukar utstyr frå 2015 eller eldre til å utvinne bitcoin, og det skal eg garantere deg at ingen gjer. På 90-talet hugsar eg at "ekspertar" kom med tilsvarande tal for internett, men alle forstod at det var absurd etter kvart som "analysane" synte at over 50% av verdas straumforbruk no gjekk med til å drive "internett".

 

 

Når vil hydrogenproduksjon ved elektrolyse kunne føre til reduserte CO2-utslepp? Har du eit døme?

Så tåpelig er du ikke at du ikke greier den selv. Bare slutt å anta at det er kullkraft som alltid forsyner elektrolysørene, slik alle andre som tenker på dette også gjør.

Eg veit godt at dei ikkje vert forsynt av kolkraft, men kraftprisane syner at straumen godt kunne erstatta kol- eller gasskraft, eller vore lagra og erstatta kol- eller gasskraft på eit seinare tidspunkt.

[Sturle S]

Argumentet om mindre effektivt er tullete av flere grunner. For det første kan man produserer hydrogen av overskuddsenergi som ellers ville gått til spille.

Dette er det aller dummaste argumentet eg høyrer for hydrogen. Du kan gjere veldig mykje anna med overskotsenergien som elles ville gått til spille, og det skal godt gjerast å finne eit bruksområde som er meir idiotisk enn produksjon av hydrogen.

 

 

Selv fra vannkraft produserer man nå forøvrig hydrogen og Danmark bruker f.eks overskuddsenergi fra vindmøller til hydrogenproduksjon.

Heldigvis ikkje mykje, for Danmark har nesten aldri overskot om ikkje kan eksporterast, so den hydrogenproduksjonen ville ikkje ein gong halde til å forsyne dei 86 hydrogenbilane i landet med drivstoff, men likevel: Korleis kan du forsvare slik miljøkriminalitet?