Fornebubanen: Boret seg gjennom taket på enda en garasje – denne gangen boret de helt ned til gulvet

[JUL]

Det er mindre energi i batteriet enn i bensinen. Hvis du borrer gjennom tanken antar jeg at varmen vil være nok til å antenne (bensin iallefall).

 

5 liter bensin gir vel mer energi enn fulladet Nissan Leaf batteri (40 kwh). Skal noe til for å antenne cellene som ikke blir direkte rammet av boringen også. De har hatt problemer med å antenne batteriene i krasjtester med brannvesenet vet jeg.

Endret 16. oktober 2018 av JUL

[Vice]

Er jo en viss sjanse for at gnist ville oppstå når man borer i metall da, men selve drivstofftankene er kanskje ikke laget av metall lenger?

[sedsberg]

Det er mer energi i et stearinlys enn i en håndgranat også men det betyr ikke at stearinlys smeller mer enn håndgranater.

 

Borr gjennom et batteri vil skape kortslutning. Gjennom en bensintank? Neppe. Hvis bensinen får lekke ut på gulvet og ligge og gasse litt og de fortsetter å borre i gulvet så kan den antenne ja. Diesel? Ikke en sjanse! Du må nærmest bruke gassbrenner for å få fyr på det.

 

https://youtu.be/WnZuMfq6kec?t=105

Endret 16. oktober 2018 av sedsberg

[JUL]

Som jeg skrev mener jeg at bor gjennom bensintank vil antenne bensinen. Bensinen er håndgranaten, den antenner og effekten blir stor. Brann i elbiler varer generelt mye lenger og er på langt nær like eksplosiv. Batteriet er stearinlyset som står og brenner over lengre tid. 

Endret 16. oktober 2018 av JUL

[sedsberg]

Har du i det hele tatt sett klippene jeg linka til? Er det noe som er eksplosivt så er det batterier.

 

Bensin eksploderer ikke når det antenner. Det brenner. Og det skal en del til å antenne. Du må ha bensindamp og riktiig forhold mellom bensindamp og oksygen/luft.

 

Eneste du trenger i et batteri er noe metall som punkterer det.

 

Her er forresten den voldsomme bensineksplosjonen din

[toreae]

Bensin som antennes med en gang den kommer ut av tanken, er vel "mindre" farlig. Bensin som brenner og varmer opp tanken, samt bensin som renner ut, varmes opp og fordamper, og så antennes, derimot. Det er farlig det.

[sedsberg]

Merk at jeg snakker om punktering (kortslutning) av batterier. Ikke vanlig brann.

 

Starter brannen (i en lukka kjeller) så er du ganske gefücked uansett. Men bensin, og spesielt diesel, vil være langt vanskeligere å antenne. Et kortslutta og punktert batteri derimot! Med mindre det er LiFePo4 da.

[RJohannesen]

Merk at jeg snakker om punktering (kortslutning) av batterier. Ikke vanlig brann.

 

Starter brannen (i en lukka kjeller) så er du ganske gefücked uansett. Men bensin, og spesielt diesel, vil være langt vanskeligere å antenne. Et kortslutta og punktert batteri derimot! Med mindre det er LiFePo4 da.

Å bore gjennom et elbil-batteri kan nok i verste fall føre til overoppheting av andre celler som også tar fyr eller flammer som antenner resten av bilen. Men det kan også ende opp i bare litt synlig røyk og kanskje en stikkflamme som varer noen sekunder.

 

Gjennomboring av dieseltank vil nok bare gøre til forurensing av gulv og avløp, og kanskje grunnvann.

 

Gjennomboring av bensintank har litt potensiale til å starte en brann pga utvikling av brennbar bensindamp.

 

Men det som virkelig ville vært skummelt er gjennomboring av tanken på en hydrogenbil. Da kan man i verste fall få en eksplosjon som fører til kollaps av taket og som sender boremaskin og personell ned i parkeringskjelleren.

[G]

Men det som virkelig ville vært skummelt er gjennomboring av tanken på en hydrogenbil. Da kan man i verste fall få en eksplosjon som fører til kollaps av taket og som sender boremaskin og personell ned i parkeringskjelleren.

 

Jepp, "hindenburg 2".

 

[RJohannesen]

Jepp, "hindenburg 2".

 

Hehe ja, men det kan være verd å ta med at selv om både din og sedbergs video er spektakulære så er de strengt tatt ikke eksplosjoner, bare hurtige forbrenninger. Dersom hydrogenet hadde fått blandet seg med luft først så ville ildkulen bredt seg i overlydsfart og hele eksplosjonen vært over på noen få billedruter i den filmen. Da ville konsekvensene vært enorme.

 

Her er en ekte gasseksplosjon, dog med den noe tregere naturgassen. Obs sterke scener.

 

Endret 17. oktober 2018 av RJohannesen

[toreae]

Å bore gjennom et elbil-batteri kan nok i verste fall føre til overoppheting av andre celler som også tar fyr eller flammer som antenner resten av bilen. Men det kan også ende opp i bare litt synlig røyk og kanskje en stikkflamme som varer noen sekunder.

 

Gjennomboring av dieseltank vil nok bare gøre til forurensing av gulv og avløp, og kanskje grunnvann.

 

Gjennomboring av bensintank har litt potensiale til å starte en brann pga utvikling av brennbar bensindamp.

 

Men det som virkelig ville vært skummelt er gjennomboring av tanken på en hydrogenbil. Da kan man i verste fall få en eksplosjon som fører til kollaps av taket og som sender boremaskin og personell ned i parkeringskjelleren.

 

Mulig boring i en acetylenflaske ville slått den, altså. 

[G]

Hehe ja, men det kan være verd å ta med at selv om både din og sedbergs video er spektakulære så er de strengt tatt ikke eksplosjoner, bare hurtige forbrenninger. Dersom hydrogenet hadde fått blandet seg med luft først så ville ildkulen bredt seg i overlydsfart og hele eksplosjonen vært over på noen få billedruter i den filmen. Da ville konsekvensene vært enorme.

 

Her er en ekte gasseksplosjon, dog med den noe tregere naturgassen. Obs sterke scener.

 

Takker, greit å vite forskjell. Trodde det var eksplosjon i hindenburg, men man lærer stadig noen nye ting fra kunnskapsrike forumsmedlemmer

[G]

Det er jo allerede nevnt i diskusjonstråden. Diesel er svært tungantennelig, men det er en bærer av mye energi når den først antenner. Ble det ikke brukt diesel i miksen til ABB når han lagde b***e for bruk i Oslo sentrum?

 

Men som andre er inne på så skal det jo en del til for å få slike væsker til å bli "kritiske" nok til å skulle lage eksplosjon. Med riktig trykk så eksploderer jo diesel i brennkammerne i bilmotorer da.

[sedsberg]

Ja det er jo bare å se på bensinmotorer. For lite kompresjon? Vil ikke starte. Litt for lite bensin? Vil ikke starte. Litt for mye bensin? Vil ikke starte.

 

Og i motsetning til hva mange tror så eksploderer ikke bensinen i motoren. Den brenner relativt rolig og kontrollert. Det vil si, det hender den eksploderer men da blir motoren fort ødelagt. Det er derfor de har bankesensorer.

[Vice]

Ja det er jo bare å se på bensinmotorer. For lite kompresjon? Vil ikke starte. Litt for lite bensin? Vil ikke starte. Litt for mye bensin? Vil ikke starte.

 

Og i motsetning til hva mange tror så eksploderer ikke bensinen i motoren. Den brenner relativt rolig og kontrollert. Det vil si, det hender den eksploderer men da blir motoren fort ødelagt. Det er derfor de har bankesensorer.

Hele poenget med en bensinmotor er at bensin forstøves sammen med luft inn i et kammer for å skape en eksplosiv gassblanding, for deretter få en eksplosiv antenning. Poenget er også at den skal antenne på riktig tid. Om den antenner på feil tidspunkt får man banking i motoren og en bankesensor brukes da til å forskyve tenningstidspunktet for å forsøke å bli kvitt bankingen. Bensinen antenner ikke rolig, men den eksploderer kontrollert inne i sylinderen.

Flytende bensin antenner på en mer 'rolig' måte men en bensinmotor bruker som sagt bensingass og ikke flytende bensin.

[sedsberg]

Nei, bensinen eksploderer ikke. Den brenner. Derav ordet "forbrenning". Dieselen er en eksplosjonsmotor. Bensinen forbrenner.

 

 

Det andre er at flytende bensin ikke brenner i det hele tatt. Du kan slukke fyrstikker i flytende bensin. Det er kun bensingass som brenner, og da i et meget snevert blandingsforhold mellom luft/bensin.

Endret 17. oktober 2018 av sedsberg

[JUL]

Har du i det hele tatt sett klippene jeg linka til? Er det noe som er eksplosivt så er det batterier.

 

Nei, det gikk meg hus forbi når du redigerte de inn like etter (?). Jeg har dog sett mange lignende videoer og felles er at det i stor grad er snakk om enkeltceller som blir delt/punktert tvert av. Som i stor grad kan sammenlignes med boret ned i bilen, det har du rett i. Jeg reagerte på holdningen mange har fått via media angående at elbiler brenner mye, ofte og voldsomt sammenlignet med bensinbiler. At en elbil brenner (og spesielt hvis det er en Tesla) får massiv mediedekning. All statistikk (også på årsmodell) viser at elbiler brenner langt sjeldnere enn bensinbiler. Spesielt sammenlignet med biler basert på litium. Enig i at diesel har vanskelig for å antenne.

 

Jeg finner masse videoer av enkeltceller, men savner noen av hele batteripakker/elbiler som brenner. Jeg gjorde et raskt søk og de videoene jeg finner er ganske dårlige da de som regel viser overtente biler der alt annet enn selve batteriet brenner. Så også noen krasjtester i ganske store hastigheter uten spor av antenning, men disse videoene slutter relativt raskt etter selve testen, så er ikke godt å si. 

 

Høres ut som du har sett en del slike videoer du også, har du noen tips til videoer som viser hele pakker? Gjerne utviklingen fra start til slutt og ikke en allerede overtent bil.

 

Angående trådens tema: Er det mulig med sensorer på borekrona som merker om den borer i betong/metall fremfor jord/fjell? Da ville man lettere utelukke slike feil i fremtiden. Eventuelt også tomrom, på bildet har boret kjørt seg gjennom 2-3 meter med luft uten at noen fattet mistanke?

Endret 17. oktober 2018 av JUL

[sedsberg]

Å detektere hva man borrer i burde være lekende lett. Det er jo bare å registrere hvor fort borret beveger seg. Det vil jo gå mye fortere å borre i luft enn i fjell og betong.

 

Litt mer avansert så kunne man hatt analysering av lyd fra borret. Forskjellige materialer vil jo ha forskjellig klang.

 

Og ved vanlig batteribrann er vi nok helt enige. Poenget mitt var bare at ved en punktering (spesielt med noe av ledende metall) så har du ikke bare en brann, men først en ekstrem kraftig utlading/kortslutning med en enorm høy temperatur. Mye høyere temperatur enn det skulle se ut til. (Legg merke til 18650-batteriet i ene videoen som veldig raskt blir rødglødende). Faren da er om man får en kjedereaksjon på omliggende celler. Spesielt hvis mange celler blir spiddet og kortsluttet.

 

LiFePo4-celler skal være mye bedre ved slike uhell. Man får kun litt varme (i forhold til LiIon og LiPo) og en skau av røyk.

 

Har lett selv etter batteripakker som blir penetrert men finner også stort sett kun enkeltceller.

[Vice]

Nei, bensinen eksploderer ikke. Den brenner. Derav ordet "forbrenning". Dieselen er en eksplosjonsmotor. Bensinen forbrenner.

Ja, den forbrenner, men på en eksplosiv måte. Det er som sagt snakk om en gass og ikke flytende bensin i en motor. Prøv å helle flytende bensin inn i en motor, sett fyr på den og se hvor langt stempelet vil bevege seg under sakte forbrenning: 0 mm. Energien må frigjøres på en eksplosiv måte for at sylinderen skal bli presset nedover, som er minste motstands vei. Teoretisk sett kan man bruke dynamitt til å drive en motor om motoren er sterk nok og man bruker riktig mengde dynamitt.

Samme effekt får man når alkoholgass antenner: Fortell disse at dette var en rolig forbrenning av alkohol : https://www.tv2.no/a/4113802/

[sedsberg]

I linken din er det trykket fra beholderen som eksploderte. Ikke alkoholen. Du kan få samme eksplosjon ved å varme opp vann. Er da vann eksplosivt?

 

Fyren i videoen jeg linka til forklarer det bedre. Det eksploderer ikke i en bensinmotor. Det forbrenner. Trykket vil da øke gradvis mens stempelet er på vei ned. Poenget her er da å få maks trykk når stempelet er omtrent halvveis ned, da det er her man får maks utnyttelse av kraften. (tenk sykkelpedaler). Hadde det vært en eksplosjon hadde man fått et jævlig slag når stempelet er på topp (hvor lite av kraften blir gjort om til rotasjon) som hadde slått i stykker det ene og det andre.

 

Hvis du har motor med for høy kompresjon eller for lav oktan så skjer nettopp dette. Gassen blir komprimert så mye at den regelrett eksploderer. Motoren høres da ut som en buss og du får et stempel som kan se slik ut:

 

 

Combustion is not an explosion it is a (fast) burn. I have a degree in chemical engineering and a burn is mass transfer limited. Oxygen and fuel must come in contact and the fuel is oxidized producing heat. Efforts are made to slow down the burn rate so it does not complete before the cylinder gets to the bottom. Lead was great for slowing burn rate. Super is slower burn. Ping is when the gas vapors burns too fast.

On an explosion the elements are already in contact and you are only limited by kinetics.

Basically an explosion is too fast for a thermal engine. Now you may invent an engine other than a thermal. A thermal engine means not harnessing the energy directly. Rely on PVT (pressure, volume, temperature) properties to push the cylinder.

https://worldbuilding.stackexchange.com/questions/66578/what-changes-would-be-needed-to-make-explosive-powered-internal-combustion-engin

Endret 17. oktober 2018 av sedsberg