Reklamasjon på produkt kjøpt på tilbud for fire år siden

[Mr_Spock]

Mitt hovedkrav (for å ikke gjøre det alt for komplisert) er en receiver som kan spille av lyd i 7 x 125w. Målet mitt var å illustrere at selv om det har skjedd utvikling i perioden fra 2014 til 2018 så leverer 2018-modellen fortsatt kun 125 w. Når en skal sammenligne ytelser på tvers av merker så blir det unødvendig komplisert ettersom det ikke finnes standardiserte målemetoder. Det eneste som gir mening her er derfor å sammenligne to produkter som har sammenlignbare ytelser (dvs. målt med samme målemetode).

 

Det er jo nettopp det jeg viser deg - en skikkelig faktabasert praktisk måling av ytelse per kanal, med alle kanalene i drift samtidig, med en lav forvringning - ikke "fantasi" tall som produsentene oppgir. Når produsentene oppgir 7x125W så er det aldri alle kanalene i drift samtidig med en godtagbar lav forvrengning. 

 

Derfor kan du lese mine linker som virkeligheten.

 

En receiver med 9 kanaler vil ha en større strømforsyning enn en receiver med kun 7 kanaler - og vil prestere bedre i 7 kanaler enn en med som har en strømforsyning dimensjonert for kun 7 kanaler. 

 

Derfor vil din 12k receiver totalt effektmessig være mer lik en 6k 7 kanals receiver i dag. Nettopp fordi receivere til 12k i dag har flere kanaler enn tidligere.

[Mr_Spock]

Ser at jeg linket til målesiden for Yamahaen og forsiden på testen for Sonyen, her er måleresultat for begge:

 

https://www.soundandvision.com/content/yamaha-rx-a1020-av-receiver-ht-labs-measures

 

https://www.soundandvision.com/content/sony-str-dn1080-av-receiver-review-test-bench

 

 

Sony STR DN1080:

 

2 kanaler: 98.9W

5 kanaler: 66.2W

7 kanaler: 64.4W

 

 

 

Yamaha RX-A1020:

 

2 kanaler: 113.5W

5 kanaler: 63.9W

7 kanaler: 57.0W

 

Dette er typiske tall for en ca 5 år gammel 7 kanalers recever vs en av dagens 7 kanalers receivere. Selv om den gamle kostet 12k og dagens koster 6k.

 

Edit: Og som du ser - de er nesten helt like.

Endret 14. oktober 2018 av Mr_Spock

[killronan]

Ser at jeg linket til målesiden for Yamahaen og forsiden på testen for Sonyen, her er måleresultat for begge:

 

https://www.soundandvision.com/content/yamaha-rx-a1020-av-receiver-ht-labs-measures

 

https://www.soundandvision.com/content/sony-str-dn1080-av-receiver-review-test-bench

 

 

Sony STR DN1080:

 

2 kanaler: 98.9W

5 kanaler: 66.2W

7 kanaler: 64.4W

 

 

 

Yamaha RX-A1020:

 

2 kanaler: 113.5W

5 kanaler: 63.9W

7 kanaler: 57.0W

 

Dette er typiske tall for en ca 5 år gammel 7 kanalers recever vs en av dagens 7 kanalers receivere. Selv om den gamle kostet 12k og dagens koster 6k.

 

Edit: Og som du ser - de er nesten helt like.

 

Jeg forstår. I dette tilfellet er det imidlertid ikke aktuelt å få omlevert en vare fra et annet merke fordi det aktuelle produktet inngår som en del av et større system hvor merke ikke er helt likegyldig. Produkt er derfor svært bevisst valgt i utgangspunktet. Alternative merker har derfor heller ikke vært en del av diskusjonen i denne saken.

 

Hvis du reklamerte på en Ford, ville du godtatt å få omlevert en Opel selv om den har like stor motor?

[Herr Brun]

Det første spørsmålet saken reiser er om formuleringen i fkjl. § 29 om at "dette gjelder ikke" viser til forbrukerens valg mellom retting og omlevering, eller forbrukerens krav på avhjelp i det hele tatt. Fordi et av vilkårene er umulighet er det naturlig å behandle begge vilkårene samlet som når man kan nekte enten retting eller omlevering eller begge deler med henvisning til andre beføyelser.

 

Det neste spørsmålet er hva som er terskelen for når omlevering påfører selgeren "urimelige kostnader". Her tar praksis fra Høyesterett (Rt-2006-179) kun stilling til forholdet mellom omlevering og retting. Det skal da relativt lite til for at omlevering skal være urimelig dyrt i forhold til heving. Resonnementet i den dommen bygger imidlertid tungt på miljø- og forbrukshensyn, hvor det å kaste et ellers fullt fungerende produkt heller enn å reparere det, når resultatet for forbrukeren ble praktisk talt det samme ble ansett uheldig. Men i denne saken er jo situasjonen at forsterkeren uansett vil bli kastet, og at heving setter deg i en vesentlig dårligere situasjon enn omlevering. Etter § 29 andre ledd er det siste vektige hensyn, mens det første altså gjør at terskelen bør være høyere enn når man vurderer retting mot omlevering.

 

Siden du har kjøpt varen til 6000 kroner, og tilsvarende vare nå koster 12998, så lider imidlertid selger et stort tap. Det er mulig man må se på normal utsalgspris på den varen du kjøpte når man skal gjøre denne vurderingen, fordi du ikke ved selgers mislighold skal gå glipp av fordelen du oppnådde ved en god avtale, men dette er et høyst usikkert resonnement.

 

Det siste spørsmålet er om man kan kreve et bedre produkt som "tilsvarende", eller om det er "umulig" for selgeren å omlevere dersom det kun finnes bedre produkter. Svaret er etter min vurdering helt klart at dette må vurderes etter "urimelige kostnader"-alternativet, og at man også kan kreve omlevering til et bedre produkt (så lenge det er snakk om ellers like produkter som bare varierer i ytelse) om det ikke finnes noe "like dårlig" produkt å omlevere til lengre. Spesielt hvor det er snakk om oppdaterte versjoner av det samme produkter må man være godt innenfor begrepet "tilsvarende".

 

Konklusjonen er etter mitt syn usikker. Hvor lenge kan du leve uten forsterkeren? Det tar ganske lang tid å få avgjort saker i forbrukertvistutvalget. Hvis det er et alternativ kan dere jo inngå en avtale om at du betaler 2000 kroner i tillegg som kan kreves tilbake dersom du vinner frem i FTU. Dette bør imidlertid avtales eksplisitt, fordi det fort vil anses som en aksept av deres tilbud hvis ikke. Alternativt kan du heve, kjøpe nytt et annet sted og kreve erstatning, men da er nedsiden for deg større om du taper (og du illustrerer muligens selgers tap i større grad og får kanskje en litt vanskeligere sak å selge).

 

Til slutt: At selgeren har oppfylt sine forpliktelser ved å tilby heving forutsetter altså at vilkårene for å nekte omlevering etter § 29 er oppfylt. Enhver som gir uttrykk for at man uten videre kan tilby heving uten å ta opp spørsmålet om hva som skal til for å nekte omlevering utviser et kunnskapsnivå som gjør at man må ta vedkommendes råd med noen skjeer salt.

[nicho_meg]

 

Du mener at butikken selv har myndighet til selv å velge heving selv om kjøper ønsker omlevering? Det vil i praksis si at kjøper kan risikere å miste rett til omlevering straks produktet lanseres i ny versjon? I så fall står forbruker veldig svakt.

 

Utviklingen har før øvrig vært slik:

• 2014-modell: 7 x 125w
• 2018-modell 9 x 125w

Det var ikke det jeg skrev i innlegget. Se forøvrig svaret til Herr Brun for en utfyllende kommentar.

[Dubious]

Det står "tilsvarende", så da kan vel TS ende opp med et annet produkt, med samme eller bedre spesifikasjoner, men til 6k ?

Som vil være mye dårligere enn alternativ 2

[killronan]

Det første spørsmålet saken reiser er om formuleringen i fkjl. § 29 om at "dette gjelder ikke" viser til forbrukerens valg mellom retting og omlevering, eller forbrukerens krav på avhjelp i det hele tatt. Fordi et av vilkårene er umulighet er det naturlig å behandle begge vilkårene samlet som når man kan nekte enten retting eller omlevering eller begge deler med henvisning til andre beføyelser.

 

Det neste spørsmålet er hva som er terskelen for når omlevering påfører selgeren "urimelige kostnader". Her tar praksis fra Høyesterett (Rt-2006-179) kun stilling til forholdet mellom omlevering og retting. Det skal da relativt lite til for at omlevering skal være urimelig dyrt i forhold til heving. Resonnementet i den dommen bygger imidlertid tungt på miljø- og forbrukshensyn, hvor det å kaste et ellers fullt fungerende produkt heller enn å reparere det, når resultatet for forbrukeren ble praktisk talt det samme ble ansett uheldig. Men i denne saken er jo situasjonen at forsterkeren uansett vil bli kastet, og at heving setter deg i en vesentlig dårligere situasjon enn omlevering. Etter § 29 andre ledd er det siste vektige hensyn, mens det første altså gjør at terskelen bør være høyere enn når man vurderer retting mot omlevering.

 

Siden du har kjøpt varen til 6000 kroner, og tilsvarende vare nå koster 12998, så lider imidlertid selger et stort tap. Det er mulig man må se på normal utsalgspris på den varen du kjøpte når man skal gjøre denne vurderingen, fordi du ikke ved selgers mislighold skal gå glipp av fordelen du oppnådde ved en god avtale, men dette er et høyst usikkert resonnement.

 

Det siste spørsmålet er om man kan kreve et bedre produkt som "tilsvarende", eller om det er "umulig" for selgeren å omlevere dersom det kun finnes bedre produkter. Svaret er etter min vurdering helt klart at dette må vurderes etter "urimelige kostnader"-alternativet, og at man også kan kreve omlevering til et bedre produkt (så lenge det er snakk om ellers like produkter som bare varierer i ytelse) om det ikke finnes noe "like dårlig" produkt å omlevere til lengre. Spesielt hvor det er snakk om oppdaterte versjoner av det samme produkter må man være godt innenfor begrepet "tilsvarende".

 

Konklusjonen er etter mitt syn usikker. Hvor lenge kan du leve uten forsterkeren? Det tar ganske lang tid å få avgjort saker i forbrukertvistutvalget. Hvis det er et alternativ kan dere jo inngå en avtale om at du betaler 2000 kroner i tillegg som kan kreves tilbake dersom du vinner frem i FTU. Dette bør imidlertid avtales eksplisitt, fordi det fort vil anses som en aksept av deres tilbud hvis ikke. Alternativt kan du heve, kjøpe nytt et annet sted og kreve erstatning, men da er nedsiden for deg større om du taper (og du illustrerer muligens selgers tap i større grad og får kanskje en litt vanskeligere sak å selge).

 

Til slutt: At selgeren har oppfylt sine forpliktelser ved å tilby heving forutsetter altså at vilkårene for å nekte omlevering etter § 29 er oppfylt. Enhver som gir uttrykk for at man uten videre kan tilby heving uten å ta opp spørsmålet om hva som skal til for å nekte omlevering utviser et kunnskapsnivå som gjør at man må ta vedkommendes råd med noen skjeer salt.

Takker for ryddige og godt resonnerte vurderinger! Det er mange aspekter ved saken som har betydning og du har klart få med de vesentlige. Det er selvsagt alltid en slags kostnad ved å ta slike saker videre og jeg forstår derfor at det for mange kan være fristende å akseptere et tilbud som isolert sett gir en flere fordeler enn ulemper. Men nå er det nå en gang slik at en ofte ikke får det en har krav på før en krever det.

 

Mitt utgangspunkt er at jeg ikke ønsker å betale for et tilsvarende produkt. Jeg har heller aldri krevd omlevering av et bedre produkt selv om det er åpenbart at de aller fleste produkter blir lansert i oppgraderte versjoner i løpet av fem år. Jeg forstår også at butikken ikke kan holde av eksemplarer på lager i fem år i påvente av evt. reklamasjonssaker. Dette er derfor en prinsipiell utfordring som noen er nødt til å ha møtt på før. Men forbrukeren bør selvsagt ha samme rettigheter uavhengig av om reklamasjonen skjer etter fire uker eller fire år. Mulig jeg tar feil.

 

I denne saken mener selger tilsynelatende at de selv har myndighet til å vurdere det hvorvidt det aktuelle tapet bør ansees som "urimelig" eller ikke. Dette kan jo umulig være tilfelle og jeg etterspør derfor en juridisk vurdering av dette.

Til syvende og sist så handler det om hvem som har myndighet til å bestemme hvordan saken skal løses. Det virker underlig dersom det er slik at selger kan velge at saken skal løses på en måte som gjør at kjøper ikke bare mister fordelen ved å ha kjøpt en vare på tilbud men også sitter igjen med mindre enn han hadde da avtalen ble inngått. Husk at det generelle prisnivået stiger med ca 2,5% i året.

[frohmage]

Interessant diskusjon dette her.

 

For noen år siden gikk lydkortet mitt i stykker. Det var kjøpt i en av norges største kjedebutikker for studioutstyr og musikkinstrumenter. Dette var fire år etter at jeg hadde kjøpt det i butikk, og jeg fikk (etter litt om og men) et nytt lydkort fra samme produsent, men en nyere modell som var dyrere og hadde flere funksjoner enn det jeg hadde fra før. Bra service syntes jeg da.

 

Derimot sa de da jeg fikk det nye kortet, at om dette gikk i stykker ville jeg ikke ha fem nye år med reklamasjonsrett. Dere som har peiling på juss: er dette riktig? Altså, om kortet jeg fikk som erstatning går i stykker nå, over fem år etter at jeg kjøpte det første, så har jeg ikke krav på nytt/reparasjon?

 

edit: Beklager til trådstarter at dette er litt off-topic

Endret 14. oktober 2018 av frohmage

[Herr Brun]

Det finnes ikke noen uavhengig "juridisk" fasit på om en kostnad er urimelig eller ikke annet enn den som domstolene (eller i enkelte saker domstollignende organer som forbrukerklagenemnda, gamle FTU) kommer med etter en full opplysning av saken fra begge sidene. Det er av og til mulig å få fasitsvar på om noe er lov eller ikke, eller om motpartens argument er riktig eller ikke, men her skal det gjøres en skjønnsmessig vurdering som kan falle begge veier. Og så lenge det er du som må kreve noe, så er du i praksis avhengig av at motparten er enig i dine vurderinger (eventuelt supplert av råd fra andre), hvis ikke må du ta ut søksmål/klage til forbrukerklagenemnda.

[Mr_Spock]

Jeg forstår. I dette tilfellet er det imidlertid ikke aktuelt å få omlevert en vare fra et annet merke fordi det aktuelle produktet inngår som en del av et større system hvor merke ikke er helt likegyldig. Produkt er derfor svært bevisst valgt i utgangspunktet. Alternative merker har derfor heller ikke vært en del av diskusjonen i denne saken.

 

Hvis du reklamerte på en Ford, ville du godtatt å få omlevert en Opel selv om den har like stor motor?

 

Ok, greit - da spør jeg deg for andre gang - hvilket produkt reklamerer du på?

[killronan]

Ok, greit - da spør jeg deg for andre gang - hvilket produkt reklamerer du på?

Jeg forstår hvorfor du spør, men ønsker i utgangspunktet (av flere grunner) å holde diskusjonen på et prinsipielt nivå. Jeg trenger heller ikke tips om alternative produkter da det i dette konkrete tilfellet (av flere grunner) kun er aktuelt med omlevering av produkt fra samme leverandør/merke.

 

Det kunne sikkert vært interessant å ta en grundig vurdering av oppgraderte spesifikasjoner på produktet fra 2014 til 2018, men jeg har en følelse av at dette går ut over det en kan forvente av fagkompetanse hos et juridisk fagpanel.

[Mr_Spock]

Jeg forstår hvorfor du spør, men ønsker i utgangspunktet (av flere grunner) å holde diskusjonen på et prinsipielt nivå. Jeg trenger heller ikke tips om alternative produkter da det i dette konkrete tilfellet (av flere grunner) kun er aktuelt med omlevering av produkt fra samme leverandør/merke.

 

Det kunne sikkert vært interessant å ta en grundig vurdering av oppgraderte spesifikasjoner på produktet fra 2014 til 2018, men jeg har en følelse av at dette går ut over det en kan forvente av fagkompetanse hos et juridisk fagpanel.

 

Jeg trodde du først og fremst var opptatt av å kunne få et tilsvarende produkt eller bedre uten å betale noe. Det kan jeg hjelpe deg med - men da må jeg vite hvilket produkt du hadde.

 

Men ser at det kanskje ikke nødvendigvis er slik. Jeg står ved min tidligere vurdering av deg i denne saken.

 

Uansett lykke til og håper du får en til en god løsning 

[Wattengård]

Hva er tolkningen av "tilsvarende produkt" da? En 7.1-kanaler fra 2014 er vel ikke "tilsvarende" en 9.1/2-kanaler fra 2018 selv om det kanskje i prinsippet er den som er produktet som har overtatt plassen i modellrekka. Hvis du krever å få omlevert "tilsvarende produkt" så må man vel se på en forsterker med tilsvarende spesifikasjoner. Altså en 7.1-kanaler med 125W pr kanal. Det kan jo være at for denne produsenten så vil det i 2018 tilsvare å gå et par hakk ned i modellrekka.

 

Hvis man bytter ut eksemplet med en TV. Jeg har 7-serien til samsung, men min 7-serie er ikke tilsvarende et produkt i 7-serien anno 2018. Så hva er egentlig "tilsvarende produkt"?

[killronan]

Hva er tolkningen av "tilsvarende produkt" da? En 7.1-kanaler fra 2014 er vel ikke "tilsvarende" en 9.1/2-kanaler fra 2018 selv om det kanskje i prinsippet er den som er produktet som har overtatt plassen i modellrekka. Hvis du krever å få omlevert "tilsvarende produkt" så må man vel se på en forsterker med tilsvarende spesifikasjoner. Altså en 7.1-kanaler med 125W pr kanal. Det kan jo være at for denne produsenten så vil det i 2018 tilsvare å gå et par hakk ned i modellrekka.

 

Hvis man bytter ut eksemplet med en TV. Jeg har 7-serien til samsung, men min 7-serie er ikke tilsvarende et produkt i 7-serien anno 2018. Så hva er egentlig "tilsvarende produkt"?

 

Forbrukerkjøpsloven bruker ordlyden "tilsvarende ting". I praksis betyr dette en ting som har minst tilsvarende spesifikasjoner som det produktet en reklamerte på. Har en kjøpt en fabrikkny vare har en også krav på å få omlevert en fabrikkny vare.

 

Mitt krav har aldri vært å få omlevert et oppgradert produkt. At selger ikke kan omlevere eksakt samme produkt som det ble reklamert på er forståelig, men ikke mitt problem.

 

I dette konkrete tilfellet har 2014-modellen 7x125w mens 2018-modellen har 9x125w. At 2018-modellen kan forsterke i to ekstra kanaler er uvesentlig for meg. Det er også en haug med andre inkrementelle oppgraderinger som har skjedd i løpet av reklamasjonstiden. Det optimale hadde selvsagt vært at produktet ikke gikk i stykker i utgangspunktet. Slik gikk det dessverre ikke. Selger har også akseptert reklamasjonen og i tillegg forsøkt å fikse feilen. Det gikk ikke og da er vi her.

 

Hvis en skulle lagt til grunn opprinnelig kjøpesum så ville jeg sittet igjen med en 2018-modell som yter 7x95w. Hvis en skulle lagt til grunn veil. pris på det aktuelle produktet så ville jeg sittet igjen med en 2018-modell med 7x105w. Antageligvis uaktuelt for de fleste.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Noe jeg tenker på i denne saken. Hvis han får omlevert en 4 år gammel forsterker, vil den nye forsterkeren da få 5 nye år med reklamasjonsrett? Eller vil man bare ha den gjenstående 1 år reklamasjonsretten fra det opprinnelige kjøpet?

 

Vil svaret på overnevnte spørsmål endres om selger tar ett mellomlegg for å omlevere, her 2000,-..

 

I så fall kan det jo være en fordel om man får nye 5 år reklamasjonsrett om man betaler ett mellomlegg, kontra 1 år gjenstående om man ikke betaler ett mellomlegg.

Endret 16. oktober 2018 av Kron

[Isbilen]

Tipper du fikk forsterkeren til omtrent kostpris i 2014,og at den i dag er et par lapper mer. Selgere vil sikkert mene grensen for urimelighet går ved null, og gir deg et oppgraderingstilbud der dette skjer. Men av og til koster det penger å drive butikk. Jeg ville i hvert fall forlangt å se regnestykket før jeg vurderte noe slikt - hvis det bare er du som legger ut, blir det for dumt.

Endret 17. oktober 2018 av Isbilen

[toth]

 

Det vesentlige, ut over det du nevnte over, er hvor kraftig forsterkeren er. Og ja, det er snakk om en surround-receiver.

• 2014-modell har 7 x 125w
• 2018-modell har 9 x 125w

Jeg trenger en receiver som kan levere 125 watt i minst syv kanaler.

 

Ergo vil du du vel måtte svelge det om de tilbyr deg denne? https://www.elkjop.no/product/lyd-hi-fi/receiver-og-forsterker/TXNR686B/onkyo-7-2-receiver-tx-nr686-b-sort

 

7x130w. Jeg tror ikke man nødvendigvis kan kreve samme merke om det er irrelevant for kompatibilitet.

Endret 17. oktober 2018 av toth

[Axefjord]

Ergo vil du du vel måtte svelge det om de tilbyr deg denne? https://www.elkjop.no/product/lyd-hi-fi/receiver-og-forsterker/TXNR686B/onkyo-7-2-receiver-tx-nr686-b-sort

 

7x130w. Jeg tror ikke man nødvendigvis kan kreve samme merke om det er irrelevant for kompatibilitet.

 

Det er vel ikke veldig vanskelig å unngå å godta et slikt tilbud. Så lenge en finner en (vesentlig?) forskjell som er dårligere på den man blir tilbudt, så trenger man ikke godta tilbudet, da varen ikke er tilsvarende.

I dette tilfellet kan en vel sjekke funksjoner, målt effekt, effekt ved bruk av flere kanaler, målt lydkvalitet, forvregning, review-resultater(?), osv. Burde være noe som er dårligere på onkyo'en, mtp prisforskjellen. 

På forsterkere vil det også være en del forskjell i klangen, lydbilde mm. fra produsent til produsent. Jeg vil anta at det ikke er rett fram å erstatte Marantz med en Sony (eller Yamaha?), der førstnevnte har en mørk, stemningsfull klang, og sistnevnte er energisk og lys.

[nicho_meg]

Noe jeg tenker på i denne saken. Hvis han får omlevert en 4 år gammel forsterker, vil den nye forsterkeren da få 5 nye år med reklamasjonsrett? Eller vil man bare ha den gjenstående 1 år reklamasjonsretten fra det opprinnelige kjøpet?

 

Ved omlevering (eller omfattende reparasjoner) løper ny reklamasjonsfrist. Til og med elektronikkbransjen selv er enig med dette: https://www.elektronikkbransjen.no/artikler/hvilke-reklamasjonsfrister-gjelder/370775 

[frohmage]

Ved omlevering (eller omfattende reparasjoner) løper ny reklamasjonsfrist. Til og med elektronikkbransjen selv er enig med dette: https://www.elektronikkbransjen.no/artikler/hvilke-reklamasjonsfrister-gjelder/370775 

 

Der svarte du på mitt klønete formulerte spørsmål fra tidligere i tråden. Takk!