KOMMENTAR: Billion eller milliard? Om store tall og forvirrende forkortelser i en globalisert verden

[Civilix]

Enig angående nautiske mil og knop, men på vinkelmål og klokkeslett er jeg litt konservativ. Der tror jeg det gamle 360-graders systemet er såpass mye mer praktisk og lett å hoderegne med sammenlignet med radianer at det vil bestå. Det samme gjelder klokkeslett i timer, minutter og sekunder. Døgn inndelt i 10-deler, 100-deler osv tror jeg blir en for stor overgang. Det sitter langt inne.

 

De er jo bare litt konservative amerikanere som fortsetter med sine enheter også, som du sa tidligere i tråden "gamle uvaner som er vonde å vende. Det betyr ikke at man bør holde på de."

[apollo4]

Enig angående nautiske mil og knop, men på vinkelmål og klokkeslett er jeg litt konservativ. Der tror jeg det gamle 360-graders systemet er såpass mye mer praktisk og lett å hoderegne med sammenlignet med radianer at det vil bestå. Det samme gjelder klokkeslett i timer, minutter og sekunder. Døgn inndelt i 10-deler, 100-deler osv tror jeg blir en for stor overgang. Det sitter langt inne.

 

Det går en grense mellom det som har en konkret nytteverdi, altså unngå misforståelser og ha felles betegnelser på tvers av landegrenser, og det som ikke har en nyttverdi, men bare handler om å ha 10-tallssystem på alt bare for å ha 10-tallssystem på alt. 

 

Sirkelen har vært inndelt i 360 grader siden oldtiden, og det er ingen grunn til å forandre på det. Det samme gjelder 12 måneder, 365 dager i året, 7 dager i uken, 60 minutter i timen osv. Dette er i praksis globale standarder allerede, og det er ingenting av dette som skaper misforståelser. Det er også gode grunner til å beholde disse enhetene, og bare dårlige grunner til å forandre på dem. Det har vært forsøkt også, etter den franske revolusjon. Det var ingen suksess.

[SeaLion]

De er jo bare litt konservative amerikanere som fortsetter med sine enheter også, som du sa tidligere i tråden "gamle uvaner som er vonde å vende. Det betyr ikke at man bør holde på de."

 

Sånn sett burde vi droppe titallsystemet og gå for tolvtallsystemet, matematisk sett er det overlegent i følge de som har greie på sånt.

 

Se redegjørelse for det duodesimale tallsystemet på https://en.wikipedia.org/wiki/Duodecimal

Endret 17. oktober 2018 av SeaLion

[Simen1]

Det er veldig gode grunner for å beholde forholdet mellom dager, måneder og år fordi det har med solsystemets "tannhjulutveksling" å gjøre. Ting som til en grad styrer livene våre.

 

Men akkurat antall dager i uka og timer i døgnet har ikke noe slikt fysisk eller astronomisk grunnlag. Det er bare en gammel uvane som stammer fra gamle tallsystemer. Men jeg er enig i at det blir prinsipprytteri med liten reell nytteverdi om man skal legge dette om til 10-tallsystemet.

Endret 17. oktober 2018 av Simen1

[Civilix]

Sånn sett burde vi droppe titallsystemet og gå for tolvtallsystemet, matematisk sett er det overlegent i følge de som har greie på sånt.

 

Se redegjørelse for det duodesimale tallsystemet på https://en.wikipedia.org/wiki/Duodecimal

 

Det er overlegent bare i noen få situasjoner, at vi allerede har gått bort fra base12 i mange sammenhenger sier vel nok om at det ikke er overlegent totalt sett. Mange synes sikkert at dusin, gross og storgross gir mening, og det gjorde det sikkert også i en verden hvor ett par tusen er så mye at man ikke trenger mange tall som er høyere. Men i dagens verden hvor vi ofte snakker om mengder på over en million før det blir mye må vi ha ett system som skalerer enklere en base12.

 

Kan jo også legge på at både base10 og base12 bare har 2 primtall som faktorer, så jeg vil sette litt spørsmålstegn ved hvor mye verdi de to ekstra faktorene som base12 har utgjør i praksis selv der man har en fordel av base12.

[apollo4]

Det er veldig gode grunner for å beholde forholdet mellom dager, måneder og år fordi det har med solsystemets "tannhjulutveksling" å gjøre. Ting som til en grad styrer livene våre.

 

Men akkurat antall dager i uka og timer i døgnet har ikke noe slikt fysisk eller astronomisk grunnlag. Det er bare en gammel uvane som stammer fra gamle tallsystemer. Men jeg er enig i at det blir prinsipprytteri med liten reell nytteverdi om man skal legge dette om til 10-tallsystemet.

 

Det er riktig at det ikke må være 7 dager i uka, men det har vært praktisert i mange tusen år, omtrent siden sivilisasjonens begynnelse. Flere kulturer hadde riktignok andre kalendere, f.eks. hadde romerne 8 dager og kineserne 10, men så og si alle gikk over tid over til 7-dagers uke. Det er en lengde som passer veldig bra i forhold til fordeling av arbeidsdager og fri/helligdager. Dette er på en måte en slags standardiseringsprosess som er fullført for århundrer siden. 10 dagers uke gir ingen fordeler.

 

Det gir heller ingen mening å forandre på antall timer i døgnet, og heller ikke det vil gi noen fordeler. Sekunder er SI-enheten for tid, og selv om det nå er definert som 1/86400 av et døgn, så er sekundet naturligvis i praksis avledet av systemet med 24 timer á 60 minutter, og henger tett sammen med dette. Jeg er helt sikker på at døgnet kommer til å være inndelt i 24 timer á 60 minutter også om 1000 år.

 

Det er ikke noe astronomisk eller naturgitt grunnlag for å basere ting på 10 heller, utover det at vi mennesker tilfeldigvis har 10 fingre. Hadde vi hatt 12 fingre ville vi synes 12-tallsystemet var det mest naturlige i verden som vi hadde følt en trang til å basere alt annet på. Hverdagslig hoderegning ville trolig blitt enklere.

 

Skal man forenkle og standardisere noe utover det artikkelen nevner av sær-britiske/amerikanske mål, så kunne man kuttet ut sommer/vintertid, da det er en unødvendig kompleksitet som også har regionale forskjeller. For tid er den største kulturelle/regionale forskjellen at vi er i helt forskjellige årstall, med forskjellig utgangspunkt, ofte religiøst bestemt. Problemet er at det nok ikke finnes noe alternativt "år 0" som hele verden kan være enig om.

 

I hjemmene så har noen forskjeller mellom USA og Europa blitt mindre. F.eks. bruker mer og mer elektronikk 5v USB til strøm, og dermed kan man lage én lik modell for hele verden, og så er det bare adapteret i veggen som må være forskjellig etter 110/220v og ulike kontakter. Digital TV, digitale sendinger og HDMI kabelen har gjort at NTSC vs PAL ikke er aktuell problemstilling lengre.

[Civilix]

(...)Det er ikke noe astronomisk eller naturgitt grunnlag for å basere ting på 10 heller, utover det at vi mennesker tilfeldigvis har 10 fingre.(...)

 

At vi har 10 fingre er langt nede på listen over grunner til å bruke base10

[Simen1]

Først vil jeg si meg enig i at det har lite for seg å endre på antall dager i uka og timer i døgnet. Det er ikke verdt det. Men jeg mener at det er feil å påstå at det har ingen fordeler. For eksempel ville en 5-dagers uke gitt en årslengde på nøyaktig 73 uker i normalår slik at man hadde fått samme kalender tre år på rad og kun flyttet kalederen 1 ukedag hver skuddårsdag. Det kunne muligens vært en fordel å endre på skuddårsoppsettet uten at jeg gidder å grave mer i den saken nå. Men jeg må bare gjenta at jeg ikke synes det er verd innsatsen å gjøre noe med ukelengden. Det samme gjelder antall timer i døgnet. Et 10-timers døgn har sikker noen fordeler uten at jeg kommer på noen i farta. Poenget mitt er bare at man bør være forsiktig med ord som ingen, aldri, alle og alltid.

[SeaLion]

For tid er den største kulturelle/regionale forskjellen at vi er i helt forskjellige årstall, med forskjellig utgangspunkt, ofte religiøst bestemt. Problemet er at det nok ikke finnes noe alternativt "år 0" som hele verden kan være enig om.

Man kunne ta utgangspunkt i år 628, da den kristne tidsregningen ble innført, da fortsatt basert på den julianske kalenderen. Eller man kunne satt starttidspunktet til år 1700, da de fleste europeiske landene innførte dagens gregorianske kalendersystem. Eller ta en råsjanse og sette startpunktet ved universets begynnelse, for ca 13,8 milliarder år siden (omtrent slik kelvin-skalaen begynner ved den lavest mulige temperaturen). Problemet blir selvsagt å definere når universet egentlig startet, på året. Og et annet problem ville vært å skrive årstallenes navn, f.eks 13.800.000.018. Kanskje vi kunne forenklet det til '018 i det daglige.

[apollo4]

Først vil jeg si meg enig i at det har lite for seg å endre på antall dager i uka og timer i døgnet. Det er ikke verdt det. Men jeg mener at det er feil å påstå at det har ingen fordeler. For eksempel ville en 5-dagers uke gitt en årslengde på nøyaktig 73 uker i normalår slik at man hadde fått samme kalender tre år på rad og kun flyttet kalederen 1 ukedag hver skuddårsdag. Det kunne muligens vært en fordel å endre på skuddårsoppsettet uten at jeg gidder å grave mer i den saken nå. Men jeg må bare gjenta at jeg ikke synes det er verd innsatsen å gjøre noe med ukelengden. Det samme gjelder antall timer i døgnet. Et 10-timers døgn har sikker noen fordeler uten at jeg kommer på noen i farta. Poenget mitt er bare at man bør være forsiktig med ord som ingen, aldri, alle og alltid.

 

Det er jeg enig i. Jeg burde formulert meg annerledes. Det jeg mener er at fordelene er mikroskopiske sammenliknet med ulempene, for ikke å snakke om de enorme kostnadene.

Til tross for at det er ulike kalendere i bruk i verden, med forskjellige årstall, nyttår på forskjellig tid, og ulike systemer for måneder, så er 24-timers døgnet noe verden idag er samlet om. Joda, engelskspråklige bruker som regel 12x2 (AM/PM), men det blir også 24 timer, og de kan bruke 24t angivelse der det er viktig å unngå tvetydighet (f.eks. i militæret). Det er slik at den samme sveitsiske luksusklokken kan selges og brukes i både New York, Tokyo, Moskva, London, Shanghai, Dubai og Mumbai, og det er en veldig stor fordel.

 

Jeg ser faktisk en fordel med en veldig begrenset innføring av desimalsystem, og det er om man delte timer inn i hundredeler. Man kunne lettere regnet ut tidsforskjellen mellom to klokkeslett, eller plusset på en tidsforskjell i en kalkulator hvis man kunne bruke vanlige desimaltall. Ulempen er at en tredjedel av en time ikke lenger er 20min, men 0,33333333333333333333 osv. Titallsystemet er usedvanlig dårlig til noe så banalt som å dele på 3. Et annet hinder er at det allerede er sekundet som er SI-enheten, og det passer ikke med 1/100 time.

 

Forandrer man på antall dager i uken så betyr det at all tidsangivelse bakover i tid fra det tidspunktet må regnes om etter en eller annen tabell. Benevnelser av ukedager, uker, helger osv. i all literatur, film og andre medier fra Mosebøkene og til idag plutselig blir noe framtidens lesere/seere ikke har det samme forholdet til. Det synes jeg vil være en så stor ulempe at jeg ikke kan tenke meg noe som kan komme i nærheten av å veie det opp, og jeg tror ikke det er gjennomførbart.

[apollo4]

At vi har 10 fingre er langt nede på listen over grunner til å bruke base10

 

Virkelig? Fortell.

[linux-fan]

Man er i ferd med å standardisere eggpakninger i 6, (9) og 12 pakninger til 10, som røyk, men hva med 6-pack og ølkasser?

 

[apollo4]

Man kunne ta utgangspunkt i år 628, da den kristne tidsregningen ble innført, da fortsatt basert på den julianske kalenderen. Eller man kunne satt starttidspunktet til år 1700, da de fleste europeiske landene innførte dagens gregorianske kalendersystem. Eller ta en råsjanse og sette startpunktet ved universets begynnelse, for ca 13,8 milliarder år siden (omtrent slik kelvin-skalaen begynner ved den lavest mulige temperaturen). Problemet blir selvsagt å definere når universet egentlig startet, på året. Og et annet problem ville vært å skrive årstallenes navn, f.eks 13.800.000.018. Kanskje vi kunne forenklet det til '018 i det daglige.

 

Mitt poeng var at det kristne 2018 i likhet med det jødiske 5779 og islamske 1440 har religiøs begrunnelse, som jeg tenkte var en stor ulempe for utredelsen av kalenderen. Men hvor utbredt den gregorianske kalenderen faktisk er idag var jeg ikke klar over.

 

Nesten alle land utenfor den muslimske del av verden bruker den gregorianske kalenderen, inkl nesten hele øst-Asia. Noen har riktignok et annet system for årstall, slik at de er på samme dato som oss, men har et annet "år 1". Nord-Korea har ikke overraskende Kim Il-Sungs fødsel som sitt år 1. Japan og et par andre land har også alternative system for årstall. Det er også flere muslimske land som bruker den gregorianske kalenderen som sin offisielle, som Indonesia, Tyrkia og Libanon. I en del av de andre muslimske landene er bruk av den gregorianske kalenderen utbredt selv om den ikke er offisiell, det samme gjelder i Israel.

 

Det kanskje mest overraskende for meg er at det mildt sagt konservative Saudi-Arabia visstnok helt nylig har bestemt seg for å ta den gregorianske kalenderen i bruk. Så får vi se om denne reformen fra kronprinsen blir varig.

https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2016/12/15/saudi-arabia-adopts-the-gregorian-calendar

[SeaLion]

Det er en utbredt misforståelse at forløperen, den julianske kalenderen (innført i 46 f.Kr), som bl.a ble brukt i romerriket, ikke hadde skuddårsdager. Det hadde den, hvert bidige fjerde år.

 

Den gregorianske kalender er nesten helt lik, bortsett fra at det er innført et par unntak. Det første unntaket gjelder hele hundreår. De er ikke skuddår. De hele hundreårene 1700, 1800 og 1900 var altså ikke skuddår. Men selv denne unntaksregelen har et unntak, nemlig at hele hundreår som er delelig med firehundre likevel er skuddår, derfor var 2000 et skuddår. Dette er et meget presist kalendersystem, det blir kun 1 døgn feil i løpet av tre og et halvt tusen år. Det er derfor dette kalendersystemet nå har blitt nærmest universelt.