Å stjele fra felleskapet - En diskusjon om eierskap

[Markedsfundamentalisten]

Noen kan eie deg, hvis de har makten til å innføre og opprettholde dette eierskapet.  

 

Staten.

[Skatteflyktning]

Jeg synes at Hekomo hadde et godt svar. Man eier ikke seg selv, man er seg selv.

 

Han svarer ikke på spørsmålet.

 

Innlegget er kun en logisk feilsluttning som er kjent som

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring

 

Noen kan eie deg, hvis de har makten til å innføre og opprettholde dette eierskapet.

Legitimt?

[Pastor Jim]

Han svarer ikke på spørsmålet.

 

Innlegget er kun en logisk feilsluttning som er kjent som

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring

 

Hvorfor er svaret hans en Red Herring? 

 

Legitimt?  

 

Det er ikke legitimt å eie et menneske i Norge i dag nei. Men det har jeg en mistanke om at du allerede visste. 

[Pastor Jim]

Staten.

 

Et menneske har kunnet eie et annet menneske i visse samfunn.

[Camlon]

Det er absolutt et naturlig instinkt å forsvare sine nærmeste, men det vi "eier" er en sosial konstruksjon som baserer seg på enighet mellom de som har makt. Det hjelper ikke at alle i stammen er enig om at fossefallet er deres, hvis den større nabostammen med flere skarpe spyd har en annen oppfatning. 

 

Selvfølgelig er det en sosial konstruksjon, men det jeg sa er at det er helt naturlig. Mange ulike dyr føler at de eier ting, og siden mennesker er sosiale vesner så er det også naturlig at vi forsvarer kollektivt det vi eier. 

 

Tidligere så var det slik at det du eier ble bare annarkjent av din stamme, vi forsto at det ikke var fornuftig og idag blir det du eier annarkjent av det landet du bor i.

 

Det systemet er helt naturlig og vi trenger ikke et alternativ til det.

[Pastor Jim]

Selvfølgelig er det en sosial konstruksjon, men det jeg sa er at det er helt naturlig. Mange ulike dyr føler at de eier ting, og siden mennesker er sosiale vesner så er det også naturlig at vi forsvarer kollektivt det vi eier. 

 

Tidligere så var det slik at det du eier ble bare annarkjent av din stamme, vi forsto at det ikke var fornuftig og idag blir det du eier annarkjent av det landet du bor i.

 

Det systemet er helt naturlig og vi trenger ikke et alternativ til det.

 

Vi bygger ikke sosiale systemer ut i fra hva som er naturlig, men hva som er best. Ellers ville drap og voldtekt hvert langt mer akseptert i dag. Og det er også hvorfor eierskap i menneskets historie har utviklet seg fra noe svært abstrakt og udefinerbart til at man i dag kan vite på centimeteren hvilken fiksjonelle nasjonalstats fiksjonelle lover man bryter hvis man pisser i den eller den delen av en åker. 

 

Det er mye positivt ved eierskap, men jeg vil argumentere for at alle systemer som tvinger andre mennesker til å leve livene sine på en helt bestemt måte har en fundamental feil vi aller helst bør fikse. 

[Skatteflyktning]

 

Hvorfor er svaret hans en Red Herring?

Fordi hans svar omhandler den fysiske kroppen, ikke den sosiale konstruksjonen som du har påpekt gjentatte ganger at eierskap ER.

 

Det er ikke legitimt å eie et menneske i Norge i dag nei. Men det har jeg en mistanke om at du allerede visste.

Men da eier vel ikke vedkommende mennesket, men har kidnappet og holder mennesket i fangenskap.

 

Vi bygger ikke sosiale systemer ut i fra hva som er naturlig, men hva som er best.

Fremstår som en noe merkelig, og ubegrunnet påstand.

 

Språk er ett sosialt system, vil du si at norsk er bedre en Engelsk eller Kinesisk? Hvem avgjør hva som er best?

 

Det er mye positivt ved eierskap, men jeg vil argumentere for at alle systemer som tvinger andre mennesker til å leve livene sine på en helt bestemt måte har en fundamental feil vi aller helst bør fikse.

Endret 13. oktober 2018 av Skatteflyktning

[Pastor Jim]

Fordi hans svar omhandler den fysiske kroppen, ikke den sosiale konstruksjonen som du har påpekt gjentatte ganger at eierskap ER.

 

Men han trenger ikke tre en sosial konstruksjon over noe han er. Det er den viktige forskjellen. Han kan være seg selv og samtidig bli eid av andre. 

 

Men da eier vel ikke vedkommende mennesket, men har kidnappet og holder mennesket i fangenskap.

 

I Norge i dag ja vil det vært kidnapping. I andre steder til andre tider kunne det bli kalt eierskap. 

 

Fremstår som en noe merkelig, og ubegrunnet påstand.

 

Språk er ett sosialt system, vil du si at norsk er bedre en Engelsk eller Kinesisk? Hvem avgjør hva som er best?

 

Jeg forstår ikke språk som et sosialt system i seg selv, men som symboler for kommunikasjon vi bruker i sosiale systemer. 

 

Endret 13. oktober 2018 av Pastor Jim

[Skatteflyktning]

Men han trenger ikke tre en sosial konstruksjon over noe han er. Det er den viktige forskjellen. Han kan være seg selv og samtidig bli eid av andre.

Jeg minner deg på at spørsmålet han ikke besvarte var

 

Du mener formodentlig at den kroppen du bruker til daglig er din personlige eiendom

Om jeg skulle legge sammen din enighet med Hekemo og utsagnet over, ser det ut som du mener at du ikke kan eie den kroppen du bruker, men andre fint kan eie den. Det fremstår som noe "pussig", så mulig du kan forklare/utdype?

 

I Norge i dag ja vil det vært kidnapping. I andre steder til andre tider kunne det bli kalt eierskap.

Ikke om du har klart for deg hva du mener med eierskap, men om du til stadighet endrer betydningen av ordet kan du kanskje få det til. Dog det er en logisk feilsluttning kjent som equivocation:

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

At du bruker andre tider/steder for å begrunne din endring i betydningen du bruker for konseptet eierskap, unngår ikke den logiske feilsluttningen.

 

 

Jeg forstår ikke språk som et sosialt system i seg selv, men som symboler for kommunikasjon vi bruker i sosiale systemer. 

 

Akkurat hva er en sosial konstruksjon da? Tross alt det fremsto for meg tidligere at praktisk talt alt som ikke var fysiske ting, var sosiale konstruksjoner. Dog mulig jeg har misforstått? Endret 13. oktober 2018 av Skatteflyktning

[Camlon]

Vi bygger ikke sosiale systemer ut i fra hva som er naturlig, men hva som er best. Ellers ville drap og voldtekt hvert langt mer akseptert i dag. 

 

Nei det ville det ikke. Drap og voldtekt er noe et mindretall gjør, og er derfor ikke naturlig. Grunnen til at det skjedde i større grad før, var på grunn av lovløshet. 

 

Et bedre eksempel på noe som er naturlig er dødstraff. Det har vi ikke i Norge, så du har rett at vi ikke bestemmer våre systemer etter hva som er naturlig.

 

Men du har ikke fortalt oss, hva er det som er feil med at det du eier blir annarkjent av hele samfunnet?

 

Det er mye positivt ved eierskap, men jeg vil argumentere for at alle systemer som tvinger andre mennesker til å leve livene sine på en helt bestemt måte har en fundamental feil vi aller helst bør fikse. 

 

 

Er du imot obligatorisk skolegang? Er du imot skatter?

 

Begge deler tvinger oss til å leve livene våres på en bestemt måte.

[Pastor Jim]

Om jeg skulle legge sammen din enighet med Hekemo og utsagnet over, ser det ut som du mener at du ikke kan eie den kroppen du bruker, men andre fint kan eie den. Det fremstår som noe "pussig", så mulig du kan forklare/utdype?

 

Så den eneste tingen i universet man kan si a priori tilhører en selv, er en selv. Det krever ikke noen sosial konstruksjon tredd oppå, som eierskap, for å tilhøre deg. Man bare er. Andre mennesker kan ikke være deg, men de kan eie deg.  

 

 

Ikke om du har klart for deg hva du mener med eierskap, men om du til stadighet endrer betydningen av ordet kan du kanskje få det til. Dog det er en logisk feilsluttning kjent som equivocation:

 

 https://en.wikipedia...ki/Equivocation

At du bruker andre tider/steder for å begrunne din endring i betydningen du bruker for konseptet eierskap, unngår ikke den logiske feilsluttningen.   

 

 

På hvilken måte kolliderer dette med hva jeg har skrevet tidligere?

 

Akkurat hva er en sosial konstruksjon da? Tross alt det fremsto for meg tidligere at praktisk talt alt som ikke var fysiske ting, var sosiale konstruksjoner. Dog mulig jeg har misforstått?   

 

Vi snakket her om et sosialt system - altså en familie, en stamme, en nasjon - og ikke en sosial konstruksjon.

[Pastor Jim]

Nei det ville det ikke. Drap og voldtekt er noe et mindretall gjør, og er derfor ikke naturlig. Grunnen til at det skjedde i større grad før, var på grunn av lovløshet. 

 

Jeg er skeptisk til påstanden om at hva som er naturlig eller ikke knyttes til hva flertallet gjør. Hvis mennesker kan drepe hverandre og har gjort dette siden tidenes morgen, er det naturlig. Akkurat som beskyttelse av sine nærmeste, er evnen til å begå drap et naturlig instinkt innbakt i alles biologi. 

 

Men du har ikke fortalt oss, hva er det som er feil med at det du eier blir annarkjent av hele samfunnet?

 

Det er i utgangspunktet ikke noe feil i det. Jeg vil bare fremheve at eierskap er en sosial konstruksjon, som har hatt ulik betydning på ulike steder til ulike tider. Hvis vi innser flyktigheten i konseptet, kan det bli lettere å bygge systemer hvor alle deler på godene. 

 

Er du imot obligatorisk skolegang? Er du imot skatter?

 

Begge deler tvinger oss til å leve livene våres på en bestemt måte.

 

 

 

Jeg vil at vi skal betale skatter i mitt samfunn. Jeg anerkjenner at ikke alle er enige i det, og at de bør få lov til å kunne pakke ryggsekken og reise til et sted på jorda hvor ingen skatter finnes. Jeg er dog ganske sikker på at det ikke ville tatt mange årene før beboerne i dette området hadde utviklet systemer som krevde skattelegging. 

 

Jeg er ikke imot obligatorisk skolegang, men jeg personlig ville redusert den kraftig. 

[Skatteflyktning]

Så den eneste tingen i universet man kan si a priori tilhører en selv, er en selv. Det krever ikke noen sosial konstruksjon tredd oppå, som eierskap, for å tilhøre deg. Man bare er. Andre mennesker kan ikke være deg, men de kan eie deg.

Enten eier du deg selv, eller noen andre eier deg, eller du er ett slags felleseie for menneskeheten .... eller du er fritt vilt. Du får velge mellom alternativene ...

 

På hvilken måte kolliderer dette med hva jeg har skrevet tidligere?

At du tildigere har kommet med samme logiske feilsluttningen, uten at det har blitt påpekt, gjør det ikke til et gyldig argument.

 

Vi snakket her om et sosialt system - altså en familie, en stamme, en nasjon - og ikke en sosial konstruksjon.

Om en nasjon ikke er en sosial kontruksjon så er intet en sosial konstruksjon. Les Benedict Andersons "Imagined communities".Dog, kanskje best du avklarer hva du mener men sosial konstruksjon?

[Camlon]

Jeg er skeptisk til påstanden om at hva som er naturlig eller ikke knyttes til hva flertallet gjør. Hvis mennesker kan drepe hverandre og har gjort dette siden tidenes morgen, er det naturlig. Akkurat som beskyttelse av sine nærmeste, er evnen til å begå drap et naturlig instinkt innbakt i alles biologi.

 

Om en handling blir gjort av 1% av hunder, så er det ikke naturlig for hunder å gjøre den handlingen.

 

Det samme gjelder mennesker, folk som dreper har spesielle personlighetstrekk. Det er ikke tilfeldig hvem som dreper, og det er derfor ikke naturlig for et vanlig menneske å drepe.

 

 

Det er i utgangspunktet ikke noe feil i det. Jeg vil bare fremheve at eierskap er en sosial konstruksjon, som har hatt ulik betydning på ulike steder til ulike tider. Hvis vi innser flyktigheten i konseptet, kan det bli lettere å bygge systemer hvor alle deler på godene.

 

Jeg har forstått at du liker å fremheve ting som alle vet, men det er ikke et godt argument for delt eierskap, altså sosialisme.

 

 

Jeg vil at vi skal betale skatter i mitt samfunn. Jeg anerkjenner at ikke alle er enige i det, og at de bør få lov til å kunne pakke ryggsekken og reise til et sted på jorda hvor ingen skatter finnes. Jeg er dog ganske sikker på at det ikke ville tatt mange årene før beboerne i dette området hadde utviklet systemer som krevde skattelegging. 

 

Jeg er ikke imot obligatorisk skolegang, men jeg personlig ville redusert den kraftig. 

 

 

Du skrev istad "Alle systemer som tvinger andre mennesker til å leve livene sine på en helt bestemt måte har en fundamental feil" men nå sier du at du ønsker å tvinge barn til å leve livene sine på en helt bestemt måte. 

 

Og det er ikke mulig å pakke ryggsekken og reise til et sted på jorda hvor ingen skatter finnes. Det er et falsk alternativ. 

Endret 14. oktober 2018 av Camlon

[Pastor Jim]

Enten eier du deg selv, eller noen andre eier deg, eller du er ett slags felleseie for menneskeheten .... eller du er fritt vilt. Du får velge mellom alternativene ...

 

Jeg er meg selv og jeg kan eie meg selv.

 

Andre kan eie meg, men kan ikke være meg. 

 

Felleskapet kan også eie meg, men kan heller ikke være meg. 

 

Denne distinksjonen gir jeg-et en helt spesielt status.  

 

At du tildigere har kommet med samme logiske feilsluttningen, uten at det har blitt påpekt, gjør det ikke til et gyldig argument.

 

Jeg vet ikke hva den påståtte logiske feilslutningen er. 

 

 

Om en nasjon ikke er en sosial kontruksjon så er intet en sosial konstruksjon. Les Benedict Andersons "Imagined communities". 

 

En nasjon er en sosial konstruksjon og et sosialt system. Et språk er en sosial konstruksjon som brukes i sosiale systemer, men det er ikke et sosialt system i seg selv.

[Pastor Jim]

 

Om en handling blir gjort av 1% av hunder, så er det ikke naturlig for hunder å gjøre den handlingen.

 

Det samme gjelder mennesker, folk som dreper har spesielle personlighetstrekk. Det er ikke tilfeldig hvem som dreper, og det er derfor ikke naturlig for et vanlig menneske å drepe.

 

Alle mennesker kan drepe et annet menneske. Selv om det er lettere for visse mennesketyper (psykopater feks.) å drepe andre mennesker, krever det ikke en spesiell mennesketype for å gå begå drap - kun et gitt sett med riktige forutsetninger (feks. trussel mot eget liv, sjalusi, ytre press, et øyeblikk av ukontrollert sinne etc.).

 

I så fall kunne vi sagt at det er unaturlig for mennesker å ha blå øyne, fordi et mindretall av verdens befolkning er blåøyde. Det stemmer åpenbart ikke. Det er kanskje unormalt, men helt naturlig. Det som derimot er unaturlig for mennesker å ha er gule øyne. 

 

 

Jeg har forstått at du liker å fremheve ting som alle vet, men det er ikke et godt argument for delt eierskap, altså sosialisme.

 

Det er helt åpenbart ikke alle som vet dette - i hvert fall ikke på et bevisst nivå - ref. denne diskusjonen og andre diskusjoner jeg har hatt om temaet. Mange tror de har en slags naturlig rett på det de eier, nesten som om eiendommen var en del av kroppene deres, uten å skjønne at alt det de har er tatt fra det store fellesskapet. 

 

Jeg argumenterer heller ikke for delt eierskap. 

 

Du skrev istad "Alle systemer som tvinger andre mennesker til å leve livene sine på en helt bestemt måte har en fundamental feil" men nå sier du at du ønsker å tvinge barn til å leve livene sine på en helt bestemt måte. 

 

Barn opp til en viss alder har en særegen status. De har ikke utviklet de kognitive evnene til å klare seg selv og trenger derfor å bli utstyrt med redskapene de trenger til å ta selvstendige valg. 

 

Og det er ikke mulig å pakke ryggsekken og reise til et sted på jorda hvor ingen skatter finnes. Det er et falsk alternativ.   

 

Nettopp. Det er praktisk umulig. Og det er det som er så trist. Se for deg at du er på hyttetur og så tvinger de andre deg til å spille monopol, selv om du har lyst til å spille et helt annet spill. "Friheten" din består i hvilken brikke du kan velge. 

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg er meg selv og jeg kan eie meg selv.

 

Andre kan eie meg, men kan ikke være meg. 

 

Felleskapet kan også eie meg, men kan heller ikke være meg. 

 

Denne distinksjonen gir jeg-et en helt spesielt status.

Spørsmålet, som du ser ut til å ønske å ikke besvare, er hvem DU anser er den legitime eier av DIN kropp.

 

Alternativene er "mutually exclusive" så du kan ikke logisk sett velge mer enn ett alternativ ... dog å vandre ut i tåkeheimen er selvsagt ett alternativ du kan bruke for å unngå å svare.

[Pastor Jim]

 

Spørsmålet, som du ser ut til å ønske å ikke besvare, er hvem DU anser er den legitime eier av DIN kropp.

 

Alternativene er "mutually exclusive" så du kan ikke logisk sett velge mer enn ett alternativ ... dog å vandre ut i tåkeheimen er selvsagt ett alternativ du kan bruke for å unngå å svare.

I øyeblikket man bruker ordene "legitim" og "eier" forutsetter man sosial konstruksjoner. Jeg kan si at jeg ønsker å leve i et samfunn hvor hvert menneske eier sin egen kropp, men jeg vet at denne oppfatningen baserer seg på at andre deler samme oppfatning.  

 

Så svaret er på ett plan "ja", men på et dypere plan "det spørs". 

Endret 14. oktober 2018 av Pastor Jim

[Feynman]

Så når jeg drar ut på fjorden og fisker en torsk, eller i skogen og plukker blåbær så stjeler jeg fra "felleskapet"?

Hva med når jeg har sex, stjeler jeg da også fra felleskapet, ettersom dama egentlig eies av fellesskapet?

 

 

Tja, når det gjelder torsk tror jeg ikke en enkel fisk er noe samfunnet bryr seg med. Men om du nå eide en fiskeflåte som kunne fiske så mye at bestanden ble truet, så har du jo fratatt andre den samme muligheten. Så jeg syns ikke det er urimelig at det fins en ordning som sørger for at havbruk er bærekraftig, slike det gjøres med fiskekvoter. Du eier fisken, men ikke havet, og regulering går vel mer på bruk enn at det er definisjon på eierskap.

 

Hvis du har sex er både du og damen selvsagt skyldig i tyveri om ingen av dere har tillatelse fra fellesskapet. Hvis dere er gift er det nok greit siden det da må være registrert i Folkeregisteret, som er en del av Skatteetaten. Da er nok alt i ordnede former.

[Skatteflyktning]

 

I øyeblikket man bruker ordene "legitim" og "eier" forutsetter man sosial konstruksjoner.

Du gjentar dette til stadighet ... vi andre er helt enige ...så hvorfor gjenta?

 

Er dette noe du har oppdaget nylig siden du ser ut til å henge deg opp i det til stadighet ... inkludert som her når det ikke er en del av ditt argument?

 

Jeg kan si at jeg ønsker å leve i et samfunn hvor hvert menneske eier sin egen kropp, men jeg vet at denne oppfatningen baserer seg på at andre deler samme oppfatning.

Det besvarer heller ikke spørsmålet, og fremstår som goddagmanøkseskaft.

 

 

Så svaret er på ett plan "ja", men på et dypere plan "det spørs". 

Her kommer svaret, men du klarer jammen å unngå å gi ett klart svar.

 

"Det spørs" på hva da? Hvorvidt vi snakker om eierskap som en fysisk ting (ingen gjør det), eller en "sosial konstruksjon"? Din oppfattning er avhengig av "felleskapet", som i du har ikke noen egne meninger men mener det samme som flertallet (... tenk om flertallet hadde samme oppfattning)?