Å stjele fra felleskapet - En diskusjon om eierskap

[Pastor Jim]

 Jeg ser det ikke som trolig, tvert imot, hvilket leder meg til å konkludere at ditt "trolig" kun er en omskrivning av "jeg tror" ... men du har tydeligvis intet grunnlag for din tro.

 

Utvilsomt ... dog relevansen ser ut til å glimre ved sitt fravær.

 

Vel, det er ikke noe nytt men noe som vel har vært slik i tusenvis av år såvidt meg bekjent. Les noe av forfatterne i antikkens Hellas og du vil se samme måte å tenke eierskap på. Faktisk kan vi med relativ høy sikkerhet si at denne måten å tenke eierskap på er urgammel, og daterer lenge før antikkens hellas ettersom de tidligste skriftformer vi har, i alle språk, allerede har possessive innbakt i språket og gramatikken.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Possessive

 

Mest sannsynligvis har det aldri eksistert noen annen måte å tenke på dette, eller i det minste finner vi ingen spor av dette før i moderne tid. Mao det ser ut som din oppfattning er den motsatte av det som kan dokumenteres med bevis.

 

 

 

Det skulle jeg også ønsker, men sosialistene på venstre og høyresiden, dvs "det norske folk" er imot.

 

 

Jeg har ingen problemer med å hevde at den delen av lufta som befinner seg i mine lunger tilhører meg ... og bare meg.

 

Dog, du svarer egentlig ikke på spørsmålet.

 

Det moderne mennesket er 200.000 år gammelt, så at de gamle grekerne - som bodde i et lite hjørne av verden for tre tusen år siden - hadde possessive innbakt i gramatikken er interessant, men ikke spesielt oppsiktsvekkende. På et eller annet tidspunkt fra vi klatret ned fra trærne på Afrikas savanner og frem til i dag, var det noen som fant opp ideen at man kunne eie ting. Vi vet ikke hvem, vi vet ikke når, vi vet ikke hvor - og vi kan aldri vite, for vi har ingen tidsmaskin. Det var en revolusjonerende idé som vi føler ringvirkningene den dag i dag, men fremdeles bare en idé.  

[Skatteflyktning]

 

Det moderne mennesket er 200.000 år gammelt, så at de gamle grekerne - som bodde i et lite hjørne av verden for tre tusen år siden - hadde possessive innbakt i gramatikken er interessant, men ikke spesielt oppsiktsvekkende. På et eller annet tidspunkt fra vi klatret ned fra trærne på Afrikas savanner og frem til i dag, var det noen som fant opp ideen at man kunne eie ting. Vi vet ikke hvem, vi vet ikke når, vi vet ikke hvor - og vi kan aldri vite, for vi har ingen tidsmaskin. Det var en revolusjonerende idé som vi føler ringvirkningene den dag i dag, men fremdeles bare en idé.  

... omtrent på linje med at noen som fant opp ideen om å tenke?

 

Vi vet ikke hvem, vi vet ikke når, vi vet ikke hvor - og vi kan aldri vite, for vi har ingen tidsmaskin. Det var en revolusjonerende idé som vi føler ringvirkningene den dag i dag, men fremdeles bare en idé.

[Pastor Jim]

  ... omtrent på linje med at noen som fant opp ideen om å tenke?

 

Vi vet ikke hvem, vi vet ikke når, vi vet ikke hvor - og vi kan aldri vite, for vi har ingen tidsmaskin. Det var en revolusjonerende idé som vi føler ringvirkningene den dag i dag, men fremdeles bare en idé.

 

Det spørs hva du mener med å tenke. Tenkning er 1) en naturlig fysisk prosess ved menneskekroppen som skjer av seg selv, lik pusting og blunking. Men det er også 2) ideen om å tenke, altså forståelsen av hva det innebærer å tenke. 

 

En hund tenker, men vet ikke at den tenker. Et menneske tenker og vet at den tenker. 

[Camlon]

Det moderne mennesket er 200.000 år gammelt, så at de gamle grekerne - som bodde i et lite hjørne av verden for tre tusen år siden - hadde possessive innbakt i gramatikken er interessant, men ikke spesielt oppsiktsvekkende. På et eller annet tidspunkt fra vi klatret ned fra trærne på Afrikas savanner og frem til i dag, var det noen som fant opp ideen at man kunne eie ting. Vi vet ikke hvem, vi vet ikke når, vi vet ikke hvor - og vi kan aldri vite, for vi har ingen tidsmaskin. Det var en revolusjonerende idé som vi føler ringvirkningene den dag i dag, men fremdeles bare en idé.  

 

Selv hunder føler at de eier ting, jeg vil derfor anse det som svært sannsynlig, at mennesker for 200000 år siden også eide ting.

 

Å holde fast på ting man mener man eier, er helt naturlig for inteligente dyr. 

[Skatteflyktning]

Eierskap har slått inn på ulike tidspunkt i historien på ulike steder i verden. I enkelte isolerte stammesamfunn har man trolig enda ikke omfavnet denne konstruksjonen. 

 

Mistet litt tråden i argumentasjonen din med dette svaret.

 

Spørsmålet var når eierskapet at torsken (eller blåbæra) kicket inn mellom tidspunktet den var i fjorden (skogen) og ingen eide den, til den lå i fryseren din og du mente du eide den?

 

Overstående ser ikke ut til å besvare spørsmålet.

[Pastor Jim]

Selv hunder føler at de eier ting, jeg vil derfor anse det som svært sannsynlig, at mennesker for 200000 år siden også eide ting.

 

Å holde fast på ting man mener man eier, er helt naturlig for inteligente dyr. 

 

Åja, alle levende vesener over et visst intelligensnivå kan selv tenke: "dette er mitt, derfor forsvarer jeg det mot det andre" akkurat slik de kan tenke "jeg er kåt, derfor må jeg ha sex med det individet der".

 

Det som revolusjonerte menneskehetens historie var at disse subjektive forestillingene ble til kollektive forestillinger. Nemlig at det du mente var ditt, var plutselig alle andre enige om var ditt, og hvis noen andre var uenige i det skulle de utsettes for vold eller trusler om vold. 

[Pastor Jim]

Mistet litt tråden i argumentasjonen din med dette svaret.

 

Spørsmålet var når eierskapet at torsken (eller blåbæra) kicket inn mellom tidspunktet den var i fjorden (skogen) og ingen eide den, til den lå i fryseren din og du mente du eide den?

 

Overstående ser ikke ut til å besvare spørsmålet.

 

Slik jeg skjønner de norske lover, så er det ingen som eier en enkelt torsk som svømmer rundt i havet. Men hvis man fanger torsken og tar den i land, så vil den torsken på et eller annet tidspunkt bli fiskerens eiendom. Men når nøyaktig dette eierskapet treffer inn, vet jeg ikke. Her må du nesten spørre en med juridisk utdannelse. 

Endret 10. oktober 2018 av Pastor Jim

[Camlon]

Åja, alle levende vesener over et visst intelligensnivå kan selv tenke: "dette er mitt, derfor forsvarer jeg det mot det andre" akkurat slik de kan tenke "jeg er kåt, derfor må jeg ha sex med det individet der".

 

Det som revolusjonerte menneskehetens historie var at disse subjektive forestillingene ble til kollektive forestillinger. Nemlig at det du mente var ditt, var plutselig alle andre enige om var ditt, og hvis noen andre var uenige i det skulle de utsettes for vold eller trusler om vold.

Mennesker er sosiale vesner, og det er derfor helt naturlig at vi forsvarer kollektivt det vi eier.

 

Du sa du vil ha et alternativ til dette. Men, er det ikke bra at gruppen forsvarer svake medlemmer sin eiendom, istedenfor at det er den sterkeste rett?

Endret 11. oktober 2018 av Camlon

[Skatteflyktning]

 

Slik jeg skjønner de norske lover, så er det ingen som eier en enkelt torsk som svømmer rundt i havet. Men hvis man fanger torsken og tar den i land, så vil den torsken på et eller annet tidspunkt bli fiskerens eiendom. Men når nøyaktig dette eierskapet treffer inn, vet jeg ikke. Her må du nesten spørre en med juridisk utdannelse. 

Lovverket er fullstendig irrelevant i denne delen av forumet, her diskuteres rett og galt ... hvilket har svært lite, nesten ingenting, med lovlig og ulovlig å gjøre.

 

Når mener du at du har rett til å kalle torsken for din eiendom ...

[Pastor Jim]

Mennesker er sosiale vesner, og det er derfor helt naturlig at vi forsvarer kollektivt det vi eier.

 

Du sa du vil ha et alternativ til dette. Men, er det ikke bra at gruppen forsvarer svake medlemmer sin eiendom, istedenfor at det er den sterkeste rett?

 

Det er absolutt et naturlig instinkt å forsvare sine nærmeste, men det vi "eier" er en sosial konstruksjon som baserer seg på enighet mellom de som har makt. Det hjelper ikke at alle i stammen er enig om at fossefallet er deres, hvis den større nabostammen med flere skarpe spyd har en annen oppfatning. 

 

Jeg vil påstå at de svakeste i hierarkiet er de som ikke har noen eiendom. 

 

Når mener du at du har rett til å kalle torsken for din eiendom ...  

 

Personlig mener jeg at torsken er min når jeg fanger den. Men jeg vet innerst inne at det bare er en oppfatning jeg har. 

[Skatteflyktning]

Personlig mener jeg at torsken er min når jeg fanger den. Men jeg vet innerst inne at det bare er en oppfatning jeg har.

En oppfattning du deler med praktisk talt alle mennesker.

 

Kanskje en fordel for deg, om du argumenterer utfra de oppfattningene du personlig har, istedenfor de oppfattningene som noen andre prøver å fore deg med?

 

Personlig finner jeg det mye lettere på den måten, dog du kan velge å bygge dine argumenter på noe du ikke tror på ... personlig.

[hekomo]

Så når jeg drar ut på fjorden og fisker en torsk, eller i skogen og plukker blåbær så stjeler jeg fra "felleskapet"?

 

Hva med når jeg har sex, stjeler jeg da også fra felleskapet, ettersom dama egentlig eies av fellesskapet?

Når du fisker en torsk så fratar du noen andre muligheten til å fiske den torsken. Hvis du da er så heldig ta du er første mann og fisker opp all torsken så er det ikke noe igjen til andre. Derfor er det nødvendig med regulering og fordeling av ressursene slik at griskinger som for eksempel er heldige og kommer først ikke kan rane til seg alt.

 

Husk at det ikke er du som har laget torsken. Du bare tok den. Den tilhørte ingen i utgangspunktet.

 

Hva sex har med saken å gjøre vet jeg ikke. Sex og torsk er to forskjellige ting. Bare for å legge argumentasjonen på ditt nivå.

 

Må og må fru Blom ... herskerne har alltid hatt den formeningen at undersåttene er deres eiendom, så det er vel ikke utenkelig at mennesker også kan tilhøre (eies) av fellesskapet.

Det er ingen her som har sagt noe om at mennesker kan eies av fellesskapet. Mennesker kan ikke eies. Ressurser kan derimot det. Som vanlig forholder du deg verken til virkeligheten eller hva andre skriver.

 

Jeg antar luften jeg puster også tilhører fellesskapet ... hvordan skal vi fikse tillatelsen for å puste?

Siden du først nevner det: Du mener vel det ville vært greit å lage en maskin som suger til seg all luft slik at bare du får nyte godt av den og det ikke blir mer igjen til noen andre.

 

Så det er greit å ta noe som tilhører andre ... uten tillatelse?

Det som blir tatt er jo noe som i utgangspunktet ikke tilhørte noen og derfor er lagt beslag på slik at andre ikke får muligheten til å benytte seg av det. Hvorfor er det greit å legge beslag på noe slik at man hindrer andre fra å bruke det?

Endret 12. oktober 2018 av hekomo

[hekomo]

Poenget er at vi som samfunn må huske at eierskap er en sosial konstruksjon, og at det er noen som har tjent veldig godt på den konstruksjonen, mens andre har tapt. Derfor må vi utjevne denne urettferdigheten ved å omfordele deler av disse stjålne ressursene så alle kan leve livene sine så fritt som mulig.

Nettopp. Det må være en balanse mellom individets ønske om å eie noe, og fellesskapet og andre personers ønske om å også eie noe.

 

Hvis SF lager denne teoretiske maskinen som suger opp all luft så ingen andre mennesker på jorden får puste, bare SF, så må noen inn og ta tak i det. Det er ikke greit at SF legger beslag på denne ressursen og hindrer andre fra å benytte seg av det.

 

På den annen side er det ønskelig at SF også får benytte seg av sin del av denne ressursen.

 

Så her må det aktiv fordeling til, til det beste for samfunnet.

[hekomo]

Du ser ut til å ha litt problemer med "vold eller trusler om vold"?

 

Dog samtidig ser det ut som om det er denne metoden du støtter for å få ting slik du vil.

Det gjør jo du også, så hva klager du over?

[Red Frostraven]

Men seriøst.

Når eier man torsken?

Når den biter?

Når den er på land?

Hva om den spreller mot bryggekanten, og noen stanser den...

Er de deleier?

Hvis ikke, har de rett å kaste den i havet - reversere sin ulønnede gjerning?

 

Og tilbake i havet igjen, når blir den ingen sin eiendom igjen?

Når den er ute av syne?

Etter 2 sekunder? Etter 30 sekunder?

Hva om den flyter i overflaten, i live, men totalt i koma?

 

Hva om den faller i en liten saltvannskulp, fanget der, men ikke lett kan fiskes?

Endret 12. oktober 2018 av Red Frostraven

[Pastor Jim]

En oppfattning du deler med praktisk talt alle mennesker.

 

Kanskje en fordel for deg, om du argumenterer utfra de oppfattningene du personlig har, istedenfor de oppfattningene som noen andre prøver å fore deg med?

 

Personlig finner jeg det mye lettere på den måten, dog du kan velge å bygge dine argumenter på noe du ikke tror på ... personlig.

 

Dette er en diskusjon med flere personer på mange nivåer - min subjektive mening og den kollektive meningen i et gitt samfunn til en gitt tid. Du får unnskylde meg hvis jeg ikke alltid klarer å svare 100% på det du spør om. 

 

Nøkkelen til diskusjonen er likevel å forstå at eierskap er en sosial konstruksjon, innført og opprettholdt av vold eller trusler om vold, uavhengig av hvor mange som mener at torsken er "min" når jeg fanger den. 

[Skatteflyktning]

Dette er en diskusjon med flere personer på mange nivåer - min subjektive mening og den kollektive meningen i et gitt samfunn til en gitt tid. Du får unnskylde meg hvis jeg ikke alltid klarer å svare 100% på det du spør om.

Jeg syns igrunnen du svarer nokså greit for deg selv, dog har du også noen meninger i hodet som du ikke deler personlig men fortsatt ser noe mening i.

 

Nøkkelen til diskusjonen er likevel å forstå at eierskap er en sosial konstruksjon

Det tror jeg vi kan enes om i den forståelse av at "eiendom" er ett abstrakt konsept ... til forskjell fra konsepter som peker på ting i den fysiske verden, som torsker eller blåbær.

 

 

, innført og opprettholdt av vold eller trusler om vold, uavhengig av hvor mange som mener at torsken er "min" når jeg fanger den. 

Her er det litt mer å ta tak i.

 

Du mener formodentlig at den kroppen du bruker til daglig er din personlige eiendom?

 

La oss da se på hva det betyr at denne eiendomen er "innført og opprettholdt av vold eller trusler om vold"?

 

Du ser jeg tror vi er stort sett enige ... og at det kun er noen få misforståelser ute og går, som vi nok kan oppklare relativt raskt.

 

(Vi legger torsken i fryseren for en liten stund, men kommer tilbake til den om ikke så lenge).

Endret 12. oktober 2018 av Skatteflyktning

[hekomo]

Men seriøst.

Når eier man torsken?

Det er et definisjonsspørsmål og defineres av samfunnet. Det finnes ikke noe objektivt svar på det, bare synsing.

[hekomo]

Du mener formodentlig at den kroppen du bruker til daglig er din personlige eiendom?

Nei, det høres rart ut. Man eier ikke seg selv, man er seg selv. Man er kroppen sin.

[Pastor Jim]

Du mener formodentlig at den kroppen du bruker til daglig er din personlige eiendom?

 

La oss da se på hva det betyr at denne eiendomen er "innført og opprettholdt av vold eller trusler om vold"?

 

Du ser jeg tror vi er stort sett enige ... og at det kun er noen få misforståelser ute og går, som vi nok kan oppklare relativt raskt.

 

(Vi legger torsken i fryseren for en liten stund, men kommer tilbake til den om ikke så lenge).

 

Jeg synes at Hekomo hadde et godt svar. Man eier ikke seg selv, man er seg selv.

 

Noen kan eie deg, hvis de har makten til å innføre og opprettholde dette eierskapet.