Å stjele fra felleskapet - En diskusjon om eierskap

[Pastor Jim]

Individer er ikke frivilige medlemmer av felleskapet. Alle som bor på norsk territorium må følge norsk lov, alle barn må gå på skole,  alle menn må være villig til å ofre livet sitt for landet. 

 

Den egentlige forskjellen mellom å ta livet av en torsk og ha sex med en dame, er at det er ulike handlinger. 

 

Vi mennesker er medlemmer i mange ulike felleskap: familien, nasjonen, etc. Jeg snakket i dette tilfellet om det store menneske-felleskapet, det vi alle er en del av, det som oppstod lenge før vi lagde grenser og nasjoner.  

[Skatteflyktning]

Nei, for vi snakker om to ulike eierskap om hverandre her. Det ene er den sosiale konstruksjonen "eierskap" som min eiendom, din gitar, selskapets tomt, statens landområder.

S´vidt jeg kan se snakker vi KUN om denne sosiale konstruksjonen som du kaller det.

 

Men dette tilhører egentlig ingen fysisk, slik en arm tilhører et menneske eller rur på et skjell.

Denne fysiske varianten har ikke vært oppe i diskusjonen frem til nå, og ser ikke ut til å være relevant, medmindre du mener torsken på noe vis sitter fysisk fast i 7 milliarder mennesker?

 

Dette er noe vi har tatt fra planeten, fra det store menneskefelleskapets eie, og gitt til enkeltpersoner og sosiale grupper via makt. 

Du mener planeten eier torsken og blåbæra, og at vi utøver vold mot planeten når vi fisker torsk, eller plukker blåbær?

[Pastor Jim]

Du skriver: "Det du selger, er mest sannsynlig stjålet fra felleskapet på et eller annet tidspunkt."

 

Jeg går ut i fra at du synes stjeling er negativt, med andre ord uetisk og en handling man ikke bør utføre.

 

Følgelig: Hvis argumentet ditt nå er at man må betale for det man tar (som er en selvfølge i mitt hode) så må jeg spørre; er det da fremdeles stjeling når man betaler? 

 

Og hvis det ikke er stjeling; hvorfor skriver du i så fall at frivillig utvekskling er stjeling fra fellesskapet? 

 

Stjeling er så klart negativt, men samtidig uunngåelig i et moderne samfunn som har vernet om eiendomsrett i hundrevis av år. La oss si at jeg kjøper et møbel av deg. Møbelet er lagd av trevirke. Tømmeret kommer fra en skog. Skogen står på et stykke land som nå eies av én person, men som en gang i tiden tilhørte felleskapet. Vi er altså alle delaktige i legitimeringen av dette første tyveriet, men det ville være usiktshensmessig å straffe stakkaren som bare vil ha en ny sofa eller noen andre i denne lange kjeden av transaksjoner.

 

Poenget er at vi som samfunn må huske at eierskap er en sosial konstruksjon, og at det er noen som har tjent veldig godt på den konstruksjonen, mens andre har tapt. Derfor må vi utjevne denne urettferdigheten ved å omfordele deler av disse stjålne ressursene så alle kan leve livene sine så fritt som mulig. 

Endret 9. oktober 2018 av Pastor Jim

[Pastor Jim]

S´vidt jeg kan se snakker vi KUN om denne sosiale konstruksjonen som du kaller det.

 

Denne fysiske varianten har ikke vært oppe i diskusjonen frem til nå, og ser ikke ut til å være relevant, medmindre du mener torsken på noe vis sitter fysisk fast i 7 milliarder mennesker?

 

Du mener planeten eier torsken og blåbæra, og at vi utøver vold mot planeten når vi fisker torsk, eller plukker blåbær?

 

Planeten eier ingenting. Eierskap er en sosial konstruksjon. Det var poenget jeg prøvde å illustrere med en arm som fysisk tilhører et menneske. 

[T.A298]

Stjeling er så klart negativt, men samtidig uunngåelig i et moderne samfunn som har vernet om eiendomsrett i hundrevis av år. La oss si at jeg kjøper et møbel av deg. Møbelet er lagd av trevirke. Tømmeret kommer fra en skog. Skogen står på et stykke land som nå eies av én person, men som en gang i tiden tilhørte felleskapet. Vi er altså alle delaktige i legitimeringen av dette første tyveriet, men det ville være usiktshensmessig å straffe stakkaren som bare vil ha en ny sofa eller noen andre i denne lange kjeden av transaksjoner.

 

Poenget er at vi som samfunn må huske at eierskap er en sosial konstruksjon, og at det er noen som har tjent veldig godt på den konstruksjonen, mens andre har tapt. Derfor må vi utjevne denne urettferdigheten ved å omfordele deler av disse stjålne ressursene så alle kan leve livene sine så fritt som mulig. 

 

 

Så når jeg betaler for en vare så stjeler jeg? Ok. Du forstår ikke forskjellen på utvinning av ressurser for å utvikle samfunnet videre (som vi alle tjener på, økonomisk og på alle andre måter) og stjeling. Enten så utvikles samfunnet eller ikke, og med din logikk hadde vi fremdeles vært huleboere.

 

Med din logikk, hvis du virkelig står for det du mener her, så kan du selge huset ditt, bilen din og alt du eier og gi det tilbake til de som egentlig eide alt dette. 

 

Du skriver også følgende: "eierskap er en sosial konstruksjon, og at det er noen som har tjent veldig godt på den konstruksjonen, mens andre har tapt. Derfor må vi utjevne denne urettferdigheten ved å omfordele deler av disse stjålne ressursene så alle kan leve livene sine så fritt som mulig. "

 

- Du vet at dette innebærer at staten fysisk må gå inn i alle våre hjem, ta tingene våre, og redistribuere de slik de ser det på best måte? Det innebærer at du totalt ødelegger et fritt samfunn for å korrigere historiske hendelser.

 

Hvis du virkelig mener at dette bør gjennomføres, hvorfor gjør du det ikke selv? Deretter kan du kanskje bevise alle andre om å gjøre det også. Det du holder på med her er uetisk og virkelig stjeling på aller høyeste nivå, fyttikatta.

[T.A298]

Å eie noe betyr at et individ/gruppe har tatt en verdi som en gang ikke tilhørte noen (og dermed alle) og har sikret seg hovedretten til å utnytte denne verdien (gjennom vold eller trusler om vold).  

 

 

Altså, hva søren? Tror du alle som drar fordeler av ressursene her i verden gjør det gjennom vold eller trusler om vold?

[Skatteflyktning]

 

Planeten eier ingenting. Eierskap er en sosial konstruksjon. Det var poenget jeg prøvde å illustrere med en arm som fysisk tilhører et menneske. 

OK, da er vil tilbake til at felleskapet ikke eier torsken jeg fisket ... ifølge din egen forklaring av hva dette å eie går ut på. (Innlegg #66-71) Endret 9. oktober 2018 av Skatteflyktning

[Pastor Jim]

 OK, da er vil tilbake til at felleskapet ikke eier torsken jeg fisket ... ifølge din egen forklaring av hva dette å eie går ut på. (Innlegg #66-71)

 

Det er viktig å skille mellom "eierskap" - den sosiale konstruksjonen oppfunnet av mennesker som gir oss rett til ting og eiendom - og det som tilhører felleskapet, planeten, universet naturlig, i kraft av at ingen egentlig kan eie noe, derfor tilhører det alle like mye. 

[Skatteflyktning]

 

Det er viktig å skille mellom "eierskap" - den sosiale konstruksjonen oppfunnet av mennesker som gir oss rett til ting og eiendom - og det som tilhører felleskapet, planeten, universet naturlig, i kraft av at ingen egentlig kan eie noe, derfor tilhører det alle like mye. 

Joda, men det skille ligger vel nettopp i at ingen eier torsken i fjorden, eller blåbæra i skogen, mens torsken og blåbæra i fryseren eies av noen.

 

Man kan vel si at skillet da går mellom å eie og ikke eie?

[Pastor Jim]

Så når jeg betaler for en vare så stjeler jeg? Ok. Du forstår ikke forskjellen på utvinning av ressurser for å utvikle samfunnet videre (som vi alle tjener på, økonomisk og på alle andre måter) og stjeling. Enten så utvikles samfunnet eller ikke, og med din logikk hadde vi fremdeles vært huleboere.

 

Med din logikk, hvis du virkelig står for det du mener her, så kan du selge huset ditt, bilen din og alt du eier og gi det tilbake til de som egentlig eide alt dette. 

 

Du skriver også følgende: "eierskap er en sosial konstruksjon, og at det er noen som har tjent veldig godt på den konstruksjonen, mens andre har tapt. Derfor må vi utjevne denne urettferdigheten ved å omfordele deler av disse stjålne ressursene så alle kan leve livene sine så fritt som mulig. "

 

- Du vet at dette innebærer at staten fysisk må gå inn i alle våre hjem, ta tingene våre, og redistribuere de slik de ser det på best måte? Det innebærer at du totalt ødelegger et fritt samfunn for å korrigere historiske hendelser.

 

Hvis du virkelig mener at dette bør gjennomføres, hvorfor gjør du det ikke selv? Deretter kan du kanskje bevise alle andre om å gjøre det også. Det du holder på med her er uetisk og virkelig stjeling på aller høyeste nivå, fyttikatta.

 

Du må slutte å tilegne meg meninger jeg ikke har. Er du usikker på noe - så spør gjerne.

 

Når jeg forklarer at vi alle stjeler fra felleskapet, er det en beskrivelse av virkeligheten, ikke en moralsk vurdering. Jeg vil ikke gi fra meg bilen min og jeg vil ikke at du skal gi fra deg bilen din. Det jeg prøver å forklare deg er at alle verdiene vi eier, kommer fra et sted. Og en gang tilhørte disse verdiene ingen - og dermed alle - helt til noen tvang til seg disse tingene gjennom vold eller trusler om vold. 

 

Hvorfor er dette viktig å vite? Jo, fordi all rikdommen du ser rundt deg stammer fra dette første tyveriet - det vi kan kalle ur-tyveriet. Noen har tjent veldig godt på dette ur-tyveriet (de kan leve i luksus uten å løfte en finger), andre har tjent dårlig (tvunget inn i lønnsarbeid hvis de vil overleve). Ettersom det er fullstendig urealistisk å gå tilbake til en tid hvor ingen eide noe som helst, mener jeg at vi som samfunn har en moralsk forpliktelse å sørge for at alle kan overleve uten å måtte slave for andre. 

 

 

Joda, men det skille ligger vel nettopp i at ingen eier torsken i fjorden, eller blåbæra i skogen, mens torsken og blåbæra i fryseren eies av noen.

 

Man kan vel si at skillet da går mellom å eie og ikke eie?

 

I vår moderne tid kicker den sosiale konstruksjonen "eierskap" inn i øyeblikket du legger torsken i fryseren. Men i virkeligheten så er det eneste som har skjedd at man har flyttet en torsk fra punkt A i universet til punkt B i universet. 

 

 

Endret 10. oktober 2018 av Countryman

[Skatteflyktning]

I vår moderne tid kicker den sosiale konstruksjonen "eierskap" inn i øyeblikket du legger torsken i fryseren. Men i virkeligheten så er det eneste som har skjedd at man har flyttet en torsk fra punkt A i universet til punkt B i universet.

Tja, men var det ikke den sosiale konstruksjonen "eierskap" som vi diskuterer?

 

Og da er det muligens relevant å klarlegge når denne "kicker inn", nå som vi har enes om at ingen (ei heller menneskeheten) eier torsken i fjorden eller blåbæra i skogen?

 

Da på generellt grunnlag, og ikke avhengig av moderne dingser som frysere, forutsatt at du er enig om at denne sosiale konstruksjonen ikke ble "oppfunnet" i moderne tid samtidig med fryseren.

 

 

Og en gang tilhørte disse verdiene ingen - og dermed alle - helt til noen tvang til seg disse tingene gjennom vold eller trusler om vold.

Det at disse tingene tilhører ingen betyr ikke at de tilhører alle, tvert imot. Dette er en av de mest selvmotsigende påstandene jeg har sett på lenge. Endret 10. oktober 2018 av Skatteflyktning

[Pastor Jim]

Tja, men var det ikke den sosiale konstruksjonen "eierskap" som vi diskuterer?

 

Og da er det muligens relevant å klarlegge når denne "kicker inn", nå som vi har enes om at ingen (ei heller menneskeheten) eier torsken i fjorden eller blåbæra i skogen?

 

Da på generellt grunnlag, og ikke avhengig av moderne dingser som frysere, forutsatt at du er enig om at denne sosiale konstruksjonen ikke ble "oppfunnet" i moderne tid samtidig med fryseren.

 

Eierskap har slått inn på ulike tidspunkt i historien på ulike steder i verden. I enkelte isolerte stammesamfunn har man trolig enda ikke omfavnet denne konstruksjonen. 

 

Det at disse tingene tilhører ingen betyr ikke at de tilhører alle, tvert imot. Dette er en av de mest selvmotsigende påstandene jeg har sett på lenge.

 

Ja, det er et av disse paradoksene som oppstår når en skapning blir avansert nok til å injisere sine subjektive forestillinger inn i et meningsløst univers. 

[Skatteflyktning]

Eierskap har slått inn på ulike tidspunkt i historien på ulike steder i verden. I enkelte isolerte stammesamfunn har man trolig enda ikke omfavnet denne konstruksjonen.

Kjenner ikke til ett eneste isolert stammesamfunn som enda ikke har omfavnet denne konstruksjonen, men ser gjerne at du legger frem referanser til slikt.

 

Ja, det er et av disse paradoksene som oppstår når en skapning blir avansert nok til å injisere sine subjektive forestillinger inn i et meningsløst univers.

Det fremstår ikke som ett paradoks, det fremstår kun som en meningsløs påstand som du fremsetter.

 

Om du overbevise folk om at det er ett paradoks må du bevise at begge selvmotsigende påstandene er sanne samtidig, noe du ikke har gjort.

[T.A298]

Du må slutte å tilegne meg meninger jeg ikke har. Er du usikker på noe - så spør gjerne.

 

Når jeg forklarer at vi alle stjeler fra felleskapet, er det en beskrivelse av virkeligheten, ikke en moralsk vurdering. Jeg vil ikke gi fra meg bilen min og jeg vil ikke at du skal gi fra deg bilen din. Det jeg prøver å forklare deg er at alle verdiene vi eier, kommer fra et sted. Og en gang tilhørte disse verdiene ingen - og dermed alle - helt til noen tvang til seg disse tingene gjennom vold eller trusler om vold. 

 

Hvorfor er dette viktig å vite? Jo, fordi all rikdommen du ser rundt deg stammer fra dette første tyveriet - det vi kan kalle ur-tyveriet. Noen har tjent veldig godt på dette ur-tyveriet (de kan leve i luksus uten å løfte en finger), andre har tjent dårlig (tvunget inn i lønnsarbeid hvis de vil overleve). Ettersom det er fullstendig urealistisk å gå tilbake til en tid hvor ingen eide noe som helst, mener jeg at vi som samfunn har en moralsk forpliktelse å sørge for at alle kan overleve uten å måtte slave for andre. 

 

 

I vår moderne tid kicker den sosiale konstruksjonen "eierskap" inn i øyeblikket du legger torsken i fryseren. Men i virkeligheten så er det eneste som har skjedd at man har flyttet en torsk fra punkt A i universet til punkt B i universet. 

 

 

Tilegner deg ikke mening du ikke har når du skriver det selv svart på hvitt. Du skriver: "Derfor må vi utjevne denne urettferdigheten ved å omfordele deler av disse stjålne ressursene så alle kan leve livene sine så fritt som mulig".

 

Igjen, du forstår at dette innebærer at Staten må gripe inn i våre hjem, og redistribuere alle tingene våre slik de selv mener er best? Vil gjerne ha et svar på ditt syn mtp dette.

 

Om det er en virkelighetsvurdering eller en moralsk en har vel ingenting å si når du skriver det utdraget jeg kopierte fra innlegget ditt ovenfor. 

 

Neste spørsmål: nok en gang, du ser på dette som tyveri selv når noen betaler for det. I tillegg er det utført med vold. Hva får deg til å tro at alt vi eier idag har blitt utvinnet ved hjelp av vold? Ingen har tvunget deg til å kjøpe en telefon f.eks? Selv produsentene har ikke nødvendigvis tvunget noen eller utført vold, så hvor får du dette fra?

 

Et spørsmål til i tillegg: Siden du mener at dette er tyveri/stjeling og bruk av vold; hvordan skulle vi heller ha brukt ressursene i verden?

[Pastor Jim]

Tilegner deg ikke mening du ikke har når du skriver det selv svart på hvitt. Du skriver: "Derfor må vi utjevne denne urettferdigheten ved å omfordele deler av disse stjålne ressursene så alle kan leve livene sine så fritt som mulig".

 

Igjen, du forstår at dette innebærer at Staten må gripe inn i våre hjem, og redistribuere alle tingene våre slik de selv mener er best? Vil gjerne ha et svar på ditt syn mtp dette.

 

Om det er en virkelighetsvurdering eller en moralsk en har vel ingenting å si når du skriver det utdraget jeg kopierte fra innlegget ditt ovenfor. 

 

Neste spørsmål: nok en gang, du ser på dette som tyveri selv når noen betaler for det. I tillegg er det utført med vold. Hva får deg til å tro at alt vi eier idag har blitt utvinnet ved hjelp av vold? Ingen har tvunget deg til å kjøpe en telefon f.eks? Selv produsentene har ikke nødvendigvis tvunget noen eller utført vold, så hvor får du dette fra?

 

Jeg vet ikke hvordan du går fra å omfordele deler av disse stjålne ressursene til å plutselig gjelde alle tingene våre. Deler betyr deler. 

 

Da spør jeg deg: hva er telefonen lagd av? Hvor kommer disse materialene fra? Hvem eier jorda disse materialene ligger i? Hvordan fikk de eierskap over denne jorda? Det siste spørsmålet er nøkkelen. Hvordan fikk de eierskap over denne jorda? Jo, gjennom vold eller trusler om vold. 

 

Et spørsmål til i tillegg: Siden du mener at dette er tyveri/stjeling og bruk av vold; hvordan skulle vi heller ha brukt ressursene i verden? 

 

Nei, det spørs jo på ressursene. Noen bruker vi klokt, som å dyrke mat slik at folk kan bli mette. Noen bruker vi dårlig, som å lage våpen som vi selger videre til mennesker som dreper uskyldige barn.  

[Skatteflyktning]

 

Hvordan fikk de eierskap over denne jorda? Det siste spørsmålet er nøkkelen. Hvordan fikk de eierskap over denne jorda? Jo, gjennom vold eller trusler om vold.

Du ser ut til å ha litt problemer med "vold eller trusler om vold"?

 

Dog samtidig ser det ut som om det er denne metoden du støtter for å få ting slik du vil.

[Pastor Jim]

Kjenner ikke til ett eneste isolert stammesamfunn som enda ikke har omfavnet denne konstruksjonen, men ser gjerne at du legger frem referanser til slikt.

 

Det fremstår ikke som ett paradoks, det fremstår kun som en meningsløs påstand som du fremsetter.

 

Om du overbevise folk om at det er ett paradoks må du bevise at begge selvmotsigende påstandene er sanne samtidig, noe du ikke har gjort.

 

Ja, jeg skrev trolig. Jeg er ingen ekspert på stammesamfunn i den moderne tidsalder. Men jeg leste nylig en artikkel om en stamme maoriier som hadde klart å få en elv på New Zealand til å bli juridisk regnet som et individ - så det viser jo noe om hvor forskjellige man kan se på disse tingene. 

Men ja, i dag etter kapitalismen erobringer finnes det nesten bare én måte å tenke på eierskap på i verden. Som er synd. Jeg skulle ønske at de som ville leve i virkelig frihet kunne fått et område til å utøve denne friheten, så kunne alle de ulike variasjonene av kapitalismen få resten av planeten til å leke på. Det virker som et ålreit kompromiss. 

 

Angående paradokset tror jeg det enklest kan forklares med den gamle barneordtaket lufta er for alle! Ja, den er for alle, den er jo der for alle, samtidig kan ingen hevde at den og den delen av lufta tilhører dem, for luft bryr seg ikke om hva mennesker tenker. 

[Pastor Jim]

  Du ser ut til å ha litt problemer med "vold eller trusler om vold"?

 

Dog samtidig ser det ut som om det er denne metoden du støtter for å få ting slik du vil.

 

Vel, de fleste ting er verken eller. Man kan forstå hvorfor noen mener det best å organisere samfunnet på eierskap - og man kan forstå hvorfor noen mener det er best med felleskap. Problemet i dagens samfunn er at det kun er plass til én slik forståelse - og hvor er friheten i det?

[T.A298]

Jeg vet ikke hvordan du går fra å omfordele deler av disse stjålne ressursene til å plutselig gjelde alle tingene våre. Deler betyr deler. 

 

Da spør jeg deg: hva er telefonen lagd av? Hvor kommer disse materialene fra? Hvem eier jorda disse materialene ligger i? Hvordan fikk de eierskap over denne jorda? Det siste spørsmålet er nøkkelen. Hvordan fikk de eierskap over denne jorda? Jo, gjennom vold eller trusler om vold. 

 

 

Så hvilke deler er det du snakker om, og hvordan er dette annerledes fra alt det andre vi eier?

 

Jeg har allerede kommet deg i forkjøpet og svart på ditt spørsmål - dvs telefonen er laget av materialer som er utvinnet. Så fulgte jeg opp med et spørsmål som du ikke svare på: Hva får deg til å tro at alt vi eier idag har blitt utvinnet ved hjelp av vold? har du noen bevis på at Samsung utfører vold for å produsere sine telefoner i massiv skala? Kan du komme med noen kilder annet enn hva du påstår? 

 

 

 

Nei, det spørs jo på ressursene. Noen bruker vi klokt, som å dyrke mat slik at folk kan bli mette. Noen bruker vi dårlig, som å lage våpen som vi selger videre til mennesker som dreper uskyldige barn.  

 

 

 

Ok så med andre ord så burde vi stanset utviklingen med en gang alle mennesker på jorda var mette? igjen, hvorfor kan vi ikke da selge alt vi eier og har, og leve videre som huleboere?

 

Enig med deg at å selge videre våpen som dreper uskyldige barn er uetisk (.... hvem synes ikke det), men du drar dette hele tiden opp og har ingenting med saken å gjøre. 

[Skatteflyktning]

 

Ja, jeg skrev trolig.

Jeg ser det ikke som trolig, tvert imot, hvilket leder meg til å konkludere at ditt "trolig" kun er en omskrivning av "jeg tror" ... men du har tydeligvis intet grunnlag for din tro.

 

Jeg er ingen ekspert på stammesamfunn i den moderne tidsalder. Men jeg leste nylig en artikkel om en stamme maoriier som hadde klart å få en elv på New Zealand til å bli juridisk regnet som et individ - så det viser jo noe om hvor forskjellige man kan se på disse tingene.

Utvilsomt ... dog relevansen ser ut til å glimre ved sitt fravær.

 

Men ja, i dag etter kapitalismen erobringer finnes det nesten bare én måte å tenke på eierskap på i verden. Som er synd.

Vel, det er ikke noe nytt men noe som vel har vært slik i tusenvis av år såvidt meg bekjent. Les noe av forfatterne i antikkens Hellas og du vil se samme måte å tenke eierskap på. Faktisk kan vi med relativ høy sikkerhet si at denne måten å tenke eierskap på er urgammel, og daterer lenge før antikkens hellas ettersom de tidligste skriftformer vi har, i alle språk, allerede har possessive innbakt i språket og gramatikken.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Possessive

 

Mest sannsynligvis har det aldri eksistert noen annen måte å tenke på dette, eller i det minste finner vi ingen spor av dette før i moderne tid. Mao det ser ut som din oppfattning er den motsatte av det som kan dokumenteres med bevis.

 

 

 

Jeg skulle ønske at de som ville leve i virkelig frihet kunne fått et område til å utøve denne friheten, så kunne alle de ulike variasjonene av kapitalismen få resten av planeten til å leke på. Det virker som et ålreit kompromiss.

Det skulle jeg også ønsker, men sosialistene på venstre og høyresiden, dvs "det norske folk" er imot.

 

 

Angående paradokset tror jeg det enklest kan forklares med den gamle barneordtaket lufta er for alle! Ja, den er for alle, den er jo der for alle, samtidig kan ingen hevde at den og den delen av lufta tilhører dem, for luft bryr seg ikke om hva mennesker tenker. 

Jeg har ingen problemer med å hevde at den delen av lufta som befinner seg i mine lunger tilhører meg ... og bare meg.

 

Dog, du svarer egentlig ikke på spørsmålet.

Endret 10. oktober 2018 av Skatteflyktning