Spansk hyperloop utfordrer Elon Musk: – På bare 5 år har vi forbedret teknikken som trengs

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Moderatormelding

Flettet en del innlegg.

 

Husk å rediger istedenfor å poste nye innlegg dersom du er den siste som har postet.

[tommyb]

Det er uansett vanskelig å si noe om hva det vil koste å bygge hyperloop når man nesten ikke klarer å beregne hva det vil koste å bygge lyntog i Norge. Det settes i gang en "utredning" hvert fjerde eller åttende stortingsvalg som konkluderer med "for dyrt". Det er ikke noe poeng å sette i gang en utredning på Hyperloop før man faktisk vet hva det koster å bygge en mil Hyperloop over og under bakken. 

 

Alt tilsier at lyntog skal være billigere å bygge, men kanskje ikke etter dagens byggemåter. 

[7RQE101Q]

Må også huske på at hver stasjon som bygges vil drastisk redusere reisetiden mellom endestoppene. Det er bare å lese lyntogutredningene osm har vært skrevet om Norge.

 

Et annet probleme er at det er ikke bare å sette igang å bygge tunneler. Tunneler må bygges presist for topografien til banen, så hele planlegingsdelen må være gjort først, spesielt for et transportmiddel som skal gå fort. Og som Tommyb nevner, utredningere og trasevalg tar lang lang tid, bare se på e6 og hvordan de fortsatt krangler om trasevalg selv om byggingen har startet i andre deler :s

[G]

Det er uansett vanskelig å si noe om hva det vil koste å bygge hyperloop når man nesten ikke klarer å beregne hva det vil koste å bygge lyntog i Norge. Det settes i gang en "utredning" hvert fjerde eller åttende stortingsvalg som konkluderer med "for dyrt". Det er ikke noe poeng å sette i gang en utredning på Hyperloop før man faktisk vet hva det koster å bygge en mil Hyperloop over og under bakken. 

 

Alt tilsier at lyntog skal være billigere å bygge, men kanskje ikke etter dagens byggemåter. 

 

Men det jeg kommenterer er å skulle unngå disse regjeringsperiodeutredningene. Det koster også vanvittig mye penger å utrede så hyppig. Hva med å bare få på plass et stort utbyggingsfond jo før jo heller, og få bukt med noe av utredningene inntil de er villige nok til å bruke byggepenger.

 

Selvsagt så må det litt forutredninger til, det står ikke det. Men det behøver man jo ikke å gjenta hvert fjerde år eller hvor hyppig dette skjer. Det vil alltid ville sitte noen utredningskåte folk, og de må man få bukt med. De suger vanvittig mye penger ut av systemet. Man kunne ha bygget mye for alle de utredningspengene man vet har gått i dass pga. nei til å bygge en del prosjekter.

 

Med framtidige transportmidler, så vet man innerst inne at man behøver å lage lange tunneler i berg. Få begynt å sprenge/skjære ut de fjellmassivene som må tas. Så kan finpussen og finskjæringen om hvor stasjoner skal komme, det kan komme på plass siden, om 20 år. Eller når de måtte bestemme seg (60 år fram)??

 

I mellomtiden så vil man ha (etterhvert få seg) en del kvadratkilometer med "tilfluktsrom, i tilfelle krig"?

 

Man kunne sikkert også oppbevart spesialavfall der inntil videre.

Endret 26. oktober 2018 av G

[tommyb]

Å bygge tunneler er fortsatt dyrt. Et av Elops prosjekter er jo "vi kan bygge tunneler billigere (og smalere)". Der kongstanken er - og det virker riktig - at dersom man bygger mindre tunneler under det eksisterende tbane-nettet, er det billigere og enklere enn dersom man skal utvide tbanenettet, eller bygge trafikkmotorer på toppen av allerede kokende tett trafikk. 

 

 

Blir nok ikke bygget noe uten at man er sikker på hvordan den skal brukes. Spesielt ikke i de områdene der det fortsatt bare trengs noen lastebiler og dynamitt for å bygge bedre vei over slake og tomme fjellområder. 

Endret 26. oktober 2018 av tommyb

[G]

Uansett så synes jeg norske politikere i mange sammenhenger er fryktelig korttenkte. Vi er fortsatt en rik nasjon og bør smi mens jernet (oljen) er varm. Ikke bare innad transportårer..

 

La oss ta en tankesprang. Man anlegger en voldsomt bred tunnel i berg hele veien i fra Kristiansand til Kirkenes. Her kunne man da fått til et beint banestrekk, som hadde stått klar den dag isen over nordpolen smelter og åpner for båttrafikk i mellom Asia og Kirkenes. Man kunne da fått fraktet varer over norsk jord og krevd småavgifter som kunne gjort oss rike på lang sikt ved å hjelpe til med å transport nedover Europa.

 

Under tettbygde strøk, så kunne man til gjengjeld utvidet fjellhaller tilknyttet denne togtransporten og hatt helårlige innendørsaktivitet all mass, som ikke la beslag på jordbrukslandmasser. Steinuttaket kunne vært en blanding av svært god sand til sement og sikkert også en del fine fjellsorter til bruk i alt fra oppvaskbenker til beleggningsstein.

Endret 26. oktober 2018 av G

[tommyb]

På et generisk, overordnet nivå er jeg enig.

 

Men det er kanskje begrenset til seniorpolitikere. Jeg hørte på radioen tidligere denne uka at AUF hadde direkte kopiert akkurat det MDG sa under valget, at man måtte forskyve subsidieringen av oljeleting over til andre, mer fremtidsrettede satsningsfelter. Ungdomspolitikere og miljøpartier kan tillate seg å se lengre enn til neste budsjett og valg, mens "styringspartiene" har mer enn nok arbeid i å få gjennom det halvårlige budsjettet. Dette er imidlertid ikke begrenset til folkevalgte her, det er nok status for folkevalgte alle steder der man må vinne valg. 

[G]

Men det er også opp til å få på plass styringsutvalg som kan starte opp tenke-tanker. Få opprettet en eller annen "utviklingsorganisasjon". Få på plass finansielle tiltak som bygger opp et slags fond. Gi det en forsiktig start, og sørge for å forsøke å opprettholde det ved å be Stortinget være langtidsfornuftige så de ikke ødelegger en god prosess.

 

Som velger så forventer jeg av politikerne at de ikke sløser penger på utredningsmarerittene, men at de er langtidssmarte. Nå påstår jeg ikke at akkurat mitt forslag til transportplaner er de smarteste valgene, men grunnforutsetningen for å få til noe, det håper jeg er et nyttig nok forslag.

Endret 26. oktober 2018 av G

[tommyb]

Som velger spår jeg at du vil oppleve hjerteskjærende knuste forventninger. Både over politikerne og over velgerne. 

[7RQE101Q]

Problem 1 er at å bygge tunneler er dyrt

Problem 2 er at hvis du bygger, før du vet hvor strekningen skal gå, så kan tunnelen du bygger være ubrukelig når du "trenger" den.

 

I høyhastighetstognett (og enda værre for høyere hastighet en det) så må linje nettet være presist. Altså kan du ikke sette igang å lage noen tunneler før du vet eksakt linjetrase, som du igjen ikke vil få før du vet hvor toget skal stoppe eller hvor den skal lige, som du igjen ikke får før lokalpolitikerne har sagdt sitt. Så sum sumarum får du ingen bygging før en plan er lagdt, fordi alt som blir bygd før vil mest sansynlig være bordtkastet. En slik tanke gang kunne fint fungert for saktegående transport, godt under 100 kmt i timen, men jo fortere, jo mer krav til nøyaktig banestrekning.

 

Og når det kommer til hurtigtog til nord norge så er det helt urealistisk på mange plan. Et stort problem er landskapet og et annet er pasasjergrunnlaget. Vi kunne som du sier ha lagd en for frakt nedover til kontinente, men det ville fortsatt vært billigere å bygge gjennom både sverrige og rusland. Samt at russland og kina prøver å bygge ut togforbinelsen mellom kina og europa, blandt annet mener jeg de oppgradere den transibirske linjen sin as we speak.

 

Og til slutt et lite hjertesukk, så lenge vi har valg vært 4 år og politikerne må hevde seg for oppmerksomhet får du politikere som må sette sitt "preg" på poletikken for å gjøre seg mer gjenvelgbar. Derfor nye og atter nye uttredninger. Men der vil forhåpentligvis aldri komme en utredning på hyperloop, for jeg håper det dør før det kommer så langdt, for Norge/Europa har ingen marked for det, desverre (midtøsten og enkelte deler av asia derimot). Dog, personlig, tror jeg ikke engang en kan bygge det pga av de teknologiske og sikkerhetsmessige barrierene.

[tommyb]

Og enten du har rett eller ikke, er det bare spill for galleriet om politikere nå snakker om å utrede Hyperloop før de teknologiske og sikkerhetsmessige barrierene er avklart.

[7RQE101Q]

Og enten du har rett eller ikke, er det bare spill for galleriet om politikere nå snakker om å utrede Hyperloop før de teknologiske og sikkerhetsmessige barrierene er avklart.

True true, handler om å posisjonere seg. Utredninger er jo en fin ting å bruke hvis en vil hvis handling uten å handle.

[tommyb]

Et interessant apropos, siden det nå kom et estimat på T-banen til Fornebu:

13,8 mrd NOK for 8,2 km. Tilsvarer 1,6 mrd NOK per mile. 

 

Prissammenlikning med estimater fra Hyperloop One; 

LA til Bay Area: 

Mellom 700 mill og 1 mrd NOK per mile. 

Abu Dhabi til Dubai: 
433 millioner NOK per mile. 

 

Dette viser hvor dyrt det er å utvide T-banenettet. Store tunneler som skal kobles sammen med eksisterende tunneler under tettbygde strøk. Boring company kan gjøre ting billigere ved å krympe tunnelene og ikke koble dem til eksisterende nett, og tradisjonelle tog skal naturligvis være billigere oppå jorden, det det er et alternativ.  

 

Dette sier naturligvis ikke noe om kapasitet eller etterspørsel, bare investeringskostnader. 

Endret 8. november 2018 av tommyb

[7RQE101Q]

Et interessant apropos, siden det nå kom et estimat på T-banen til Fornebu:

13,8 mrd NOK for 8,2 km. Tilsvarer 1,6 mrd NOK per mile.

 

Prissammenlikning med estimater fra Hyperloop One;

LA til Bay Area:

Mellom 700 mrd og 1 mrd NOK per mile.

Abu Dhabi til Dubai:

454 millioner NOK per mile.

 

Dette viser hvor dyrt det er å utvide T-banenettet. Store tunneler som skal kobles sammen med eksisterende tunneler under tettbygde strøk. Boring company kan gjøre ting billigere ved å krympe tunnelene og ikke koble dem til eksisterende nett, og tradisjonelle tog skal naturligvis være billigere oppå jorden, det det er et alternativ.

 

Dette sier naturligvis ikke noe om kapasitet eller etterspørsel, bare investeringskostnader.

Har du noen linker til de tallene?

[tommyb]

Har du noen linker til de tallene?

 

Ja. Lenkene er nå lagt inn i forrige innlegg.

 

Den første var NRK-artikkelen fra denne uken, den andre var det øverste treffet på Google, en artikkel som gjorde et poeng av at Hyperloop Ones estimater var mye høyere enn Elon Musks gamle. De er likevel mye lavere enn de justerte kostnadene i Oslo. Naturligvis sammenligner man her epler med pærer, internestimater mot justerte eksterne estimater, og tallene er i beste fall indikasjoner. Likevel interessant, for det setter en skala. 

 

Edit: jeg ser at jeg har byttet en "mrd" inn der det skulle stått "mill", som gjør at det laveste estimatet fra Hyperloop One naturligvis ble 1000 ganger for høyt - i favør Fornebubanen. I tillegg ser det ut til at 52 mill USD ikke er 454 men 433 mill NOK. Sannsynligvis har jeg skrevet 454 i stedet for 434, så mye har vel ikke NOK/USD-forholdet endret seg denne uka. Også den feilen i favør Fornebubanen. Fikser dette nå. 

Endret 8. november 2018 av tommyb

[Simen1]

Jeg vil gjerne ha noen sprø sammenligninger:

- Hva koster det å legge ned Fornebu?

- Hva koster det å beholde status quo?

- Hva koster det å bygge en slik?

[tommyb]

- Hva koster det å bygge en slik?

 

1,9 millioner gullmark á 1900 årgang, per mile. :-B

 

Muligens noe++ dyrere å bygge etter ~120 år med økte sikkerhetskrav og byfortettelse. 

[7RQE101Q]

Et interessant apropos, siden det nå kom et estimat på T-banen til Fornebu:

13,8 mrd NOK for 8,2 km. Tilsvarer 1,6 mrd NOK per mile. 

 

Prissammenlikning med estimater fra Hyperloop One; 

LA til Bay Area: 

Mellom 700 mill og 1 mrd NOK per mile. 

Abu Dhabi til Dubai: 

433 millioner NOK per mile. 

 

Dette viser hvor dyrt det er å utvide T-banenettet. Store tunneler som skal kobles sammen med eksisterende tunneler under tettbygde strøk. Boring company kan gjøre ting billigere ved å krympe tunnelene og ikke koble dem til eksisterende nett, og tradisjonelle tog skal naturligvis være billigere oppå jorden, det det er et alternativ.  

 

Dette sier naturligvis ikke noe om kapasitet eller etterspørsel, bare investeringskostnader.

Tokk "litt" lang tid for meg å svare deg here, har vært noe opptatt med ting utenfor internett. Men det som er intresant er at den estimerte prisen nå begynner å se realistisk ut. Siden dette fortsatt er et grovt estimat så kan vi følge gaffel prinsipet når det kommer til ny teknologi og gange prisen med 3 og vi har da et mer realistiske endelig pris.

 

Foresten så er ikke t-bane nett spesielt sotre diameter, tidligere har jeg brukt tuben i london som eksempel på at en har mye mindre diameter en det boring opperere med. Men uansett, du har et godt poen i at å bygge tunneler er dyrt at jo mindre masse en fjerne jo bedre blir det for den endelige prislappen.