Spansk hyperloop utfordrer Elon Musk: – På bare 5 år har vi forbedret teknikken som trengs

[Simen1]

Stikkordet er multitasking

 

Jeg skal svare ganske ordknapt. Et ingeniøryrke.

[Fungus]

tommyb: Branson har sikkert satt seg inn i prismodellen. Hyperloop har ikke kapasitet til å konkurrere mot buss og tog, derfor MÅ de nødvendigvis prise seg høyere. Når de sammenligner med lyntog så skjønner jeg ikke hvilke lyntog de prater om. Europeiske? Asiatiske? Eller antar de at det blir sammenlignbart med fly?

 

Legg hyperloop i solide fjelltunneller. Perfekt for Norge.

Hadde Oslo, Trondheim, Bergen og Stavanger hatt 10 millioner innbyggere hver og det var ørken uten behov for stoppesteder i mellom, så ja kanskje.

Jeg har stor respekt for dine meninger og kommentarer, og er vanligvis ganske enig med deg. Men, ikke akkurat her.

 

En av tingene hyperloop skal konkurrere mot er akkurat fly. Hastigheten blir tilnærmet lik. Drivstoffforbruk blir vesentlig lavere. Det er mulig å legge havn/stasjon direkte i bysentrum ved hjelp av tunneller. Støyforurensing blir vesentlig mindre enn ved bruk av fly.

 

Oslo som ett eksempel. Nå har man flytoget der som drar 200kmt på max (om jeg husker rett). Om vi antar samme ventetid på oslo s for flytog eller huperloop og skal til københavn sentrum, så mistenker jeg at hyperloop kommer først fram selv med to svinger. Sier vi Oslo S - Amsterdam med 3/4 svinger (kanskje?) så snakker vi transitt-tid fra schipol (tar vel fort 30 min å gå fra gate til exit, så buss/taxi til sentrum).

 

Volum-messig med 6-8-10-12 passasjerer per tube/pod, så høres det veldig dyrt ut ja. Enig. Men om de som designer det greiene her og skufler inn millioner sier at prisen blir konkurransedyktig, og/eller lav, så velger jeg å tro det.

 

Det værste som kan skje, er at de tar feil, og går konk av den grunn fordi ingen har råd til å reise. Men hva om det funker da?

[G]

G: Jeg vil bare nevne ordet fysikk og hva det har å si fr hyperloop.

 

1. Aksellerasjon til 1200 km/t kommer til å kreve en drøss med kilometer om man skal holde g-kraften nede på et behagelig nivå for passasjerer. Det samme gjelder oppbremsning. Det er liten vits å aksellerere opp til 1200 km/t bare for å måtte hogge inn bremsen med en gang makshastigheten nås. Personlig mener jeg saken bør ha maks hastighet minst 50% av reisetida. Det betyr at avstanden mellom stoppestedene må være mye større enn for tog. Antagelig titalls mil.

 

2. Svingradien må være enorm for å unngå høye g-krefter i 1200 km/t. Det gir enorme utfordringer med arealbruk og reguleringsplaner de stedene den skal gå over bakken. Det er heller ikke mulig å endre stigning veldig brått. I vårt fjellete fjordland kan det bli veldig vanskelig å finne noen gode plasser å bygge banen.

 

3. Sikkerhetsavstand. På grunn av lang oppbremsingstid må man ha ganske lang tid mellom hver kapsel. Det gjør at antall kapsler per time blir ganske begrenset. Altså relativt lavt passasjertall.

 

2 betyr høye byggekostnader

1+3 betyr lavt passasjergrunnlag

1+2+3 betyr høye billettpriser

 

1. Man har ubehagelige opplevelser i fly også ved take-off og landing. I fly så har man dessuten ubehagelig turbulens, noe man slipper i hyperloop. Det går an å forberede passasjerene på når akselerasjon vil skje og ha en nedtelling for når den kraftigste akselerasjonen vil vil stanse. Når det første pådraget er over så kan man ha en sakte/snikende akselerasjon når farten er høy nok til at man har oppnådd passelig forflytning.

 

2. Det er absolutt ingen hensikt med noen svinger. Bruk hyperlopp til hovedflyttet, og finn andre løsninger som heis eller minitransportstrekk ved avgangsted/ankomststed. De fleste tettsteder ligger i relativt lavt terreng, slik at heisløftene blir relativt korte. Det er med andre ord ingen hensikt med å ha stigningsendring i selve hyperlopp-løpet. Dessuten så må hyperloop-stasjonene være en avgangsstasjon og en ankomststasjon. Dersom mellomstasjon skal benyttes så må det være egen hyperloop dit. Hyperloop egner seg for lange strekk ala. Kristiansand - Trondheim som et eksempel. Dersom disse byene er viktige nok vel og merke. Så du har litt rett i at strekkene må være lange nok for akselerasjon og retardasjon.

 

3. Ja sikkerhetsavstand blir viktig. Men du kan også blokke av en kapsel dersom den har relativt små marginer til rørveggene. Da vil en oppbremsing av kapsel 1 foran lede til en ganske drøy oppbremsing av kapsel 2 bakenfor om en ikke har en form for spjeld som står åpent. Så sikkerhetsavstanden kan sannsynligvis reduseres noe mhp. det prinsippet. Kapslene kan jo gjøres lange nok til at passasjertallet kan øke (ser ikke helt problemet dersom tunnellene er snorrette (på kapsellengder).

 

Komplett vakuum blir en slags idioti, i form av at det krever mer å opprettholde det. Så gå gjerne for en mellomløsning.

 

Det er kostnader med absolutt alt av utvikling. Så ja det må jo regnes litt på. Samt man må ha en god ledelse som ikke er politisk og profittmotivert, slik at man unngår møte og konsulentfeller.

 

Flybilletter har tradisjonellt også vært høye, inntil lavprismarkedet satte i gang. Og man kan jo faktisk undre seg over hvor rimelige flybillettene har blitt etter nok tiår med dyre billetter innledningsvis. Flyene er dyre, drivstoff, ansatte og apparatene på bakken. Men apparatene på bakken kan tjene ekstrapenger på flyplassene av tredjepartsservice og salg der.

Endret 12. oktober 2018 av G

[tommyb]

 For det kan vel ikke være meningen at alle kapslene skal stoppe på alle stoppestedene?

 

Alle stoppestedene? Ser du for deg at dette skal brukes som regionaltog? Norwegian og SAS har ikke tett i tett med stoppesteder akkurat, selv om man satte opp et nettverk som Widerøes ville det vært romslig med tid imellom, og tar man med trafikkplanlegging og parallelløp, så burde det være mulig å se for seg en løsning der man kanskje bremser ned i forbindelse med koblingspunkter men aldri trenger stoppe før destinasjonen.

 

Automatisert trafikkstyring gjør at det skal være mulig med adganger vesentlig tettere enn fly, og med den spredte befolkningen (som gjør at selv ikke ekspresstog blir bygget ut i mesteparten av Norge) så vil tuben for det meste stå tom. Jeg tror ikke det blir bygget noen lengre tube i Norge, akkurat som det ikke blir bygget maglev. Men hva om de får byggekostnadene ned samtidig som det kommer restriksjoner på forurensende fly? Å kunne gå på toget på Fauske (fordi stasjon i Bodø kanskje er geografisk upraktisk) og kunne stige av i Trondheim eller i nærheten av Tromsø innenfor en time, da ville verden blitt mye mindre.

[JM1ORBHF]

Det største problemet med hyperloop er brannsikkerhet!

 

I en hyperloop er det vacum og ingen mulighet å forlate toget.

Viss motoren (som er en del av toget) tar fyr har man ingen rømmingsveier og heller ingen fremdrift til neste stasjon.

Har ikke sett noen fornuftige forklaringer på hvordan dette skal løses.

[Simen1]

tommyb: Norge trenger regiontog, ikke hyperloop.
 
JM1ORBHF: Utvendig motor! Ingen oksygen som kan fyre brannen og de små sporene av branngasser som måtte finnes fraktes raskt unna kapselen på grunn av undertrykket. Brannproblemet er avgrenset til inventar, bagasje og passasjerer. Tar telefonen fyr så kan man få farlige gasser i seg fram til man får på seg oksygenmaska. Omtrent som i en vanlig bil-kupé, togkupé eller flykabin.

[tommyb]

tommyb: Norge trenger regiontog, ikke hyperloop.

 

 

I utgangspunktet en annen diskusjon siden vi nå snakker om Hyperloop og ikke trikken, hurtigruten og regiontog. Hyperloop er enn så lenge kun intercity, hvis du ikke har hørt noe mer enn meg.   

Jeg er likevel ikke enig, vi trenger også vesentlig raskere transport. Toget fra Bodø til Oslo tar et døgn. Jammen er det gjerne billigere å ta flyet også. Nordlandsbanen kommer til å bli lagt ned hvis man ikke får opp denne hastigheten dramatisk. 

 

Såvidt jeg har forstått er Nordkapp en ganske attraktiv turistattraksjon. Men det er litt av en jobb å komme seg dit. Frakt turistene til ett eller annet sted i nordre Finnmark slik at de kommer seg til Nordkapp. Ta med Finnmarkingene på shoppingtur til Oslo på returen. 

Stopp på veien: Tromsø - Narvik - Fauske/Bodø - Mo i Rana - Trondheim -  Lillehammer - Oslo. Eller ta en sving rundt Vestlandet og betjen de store byene ned til Kristiansand. På Vestlandet ser de nok heller for seg et stjernenett når de snakker om tog, men hvis det går raskt nok blir det likevel interessant, og man vil få bevegelser mellom disse byene og ikke bare mellom dem og Oslo. 

 

Vil dette lønne seg? Nei. Kanskje om man tenker sekundæreffekter av typen "benytt hele landet". Økonomisk sett er det vanskelig å se for seg at det ville gått mange avganger i døgnet med så liten befolkning. Det ville vært distrikspolitikk. 

 

Hvis man motsatt skulle dra inn Hyperloop i en diskusjon om regionstog i tettbygde regioner, har man liten nytte av fordelene til hyperloop, unntatt kanskje en: 

 

Hyperloop krever smalere tunneler som dermed blir raskere og billigere å bygge, en fordel i tettbygde strøk som Oslo. Dette gitt at man først finner en måte å legge inn tuben som gjør at det fortsatt er raskere og billigere. 

[Simen1]

Oslo-Bodø er 1200 km langs veien. Hvis vi antar at jernbanen er like lang vil det si en gjennomsnittshastighet på 50 km/t om det tar 1 døgn. Hyperloop kunne gjort det på én time med 1200 km/t. Å fly tar 1,5 time effektiv flytid, men regner man med alle tidstyver før avgang og etter landing så tar det i beste fall ca 3,5 time fra Oslo S til Bodø sentrum. I prisen må man selvsagt ta med både flytog, bagasjeavgift, mat, og ved ankomst taxi til Bodø sentrum. Flyselskapene er eksperter på å ignorere både tidstyvene og tilleggskostnadene når markedsfører seg og sammenligner med for eksempel tog.

 

Men med så så tynt befolket land som vårt trenger vi flere stoppesteder. Bare det å heve hastigheten til 100 km/t vil være et kjempeløft på nordlandsbanen. Personlig mener jeg vi bør satse på 200 km/t der og opp mot 250 km/t mange steder på østlandet. Da hadde tog kunnet konkurrere med fly på Oslo-Bodø

 

Lengre nord er det store områder med veldig lite folk og komplisert topologi for jernbanebygging. En bane Narvik-Tromsø er jeg med på, men ikke Fauske-Narvik og heller ikke noe videre fra Tromsø og nordover. Men gjerne en jernbane fra finskegrensa ved Kilpisjarvi til Skibotn, som finskene har presset på for i årevis. Med disse utvidelsene får vi flyttet veldig mange vogntog (fiskeeksport) over på jernbane.

Endret 13. oktober 2018 av Simen1

[7RQE101Q]

Andre har andre visjoner enn deg. 

 

Richard Branson, plateselger og bygger av romskip, han mener å vite annerledes enn deg. Fra E24: 

 

 

Og, han har puttet pengene der munnen hans er. Han er jo investor i HTTs konkurrent, Virgin Hyperloop One. 

Ahh, samme mannen som har har lovet rommreiser i hvor mange år nå?

 

Og jeg har ikke sagdt at der ikke finnes et buisninss case for hyperloop (hvis den kan bygges og kan bygges sikker), det er det og det er midtøsten. Der en liten elite kan fraktes kjapt mellom a og b uten å se på den gemene gehop. Til alle andre formål er hyperloop død og begravet. Dette klientelet er foresten ganske sammenfallende med det samme klientelet som han akter å sende ut i verdensrommet i en rakket, som i sin første iritasjon tilot å "skru ut flapsen" mens raketmotoren var i gang.

 

Just saing. Der er en hvis logik i hans investering.

 

Gang på gang må jeg hamre dette inn, kapasitete, kapasitet og kapasitet. Hyperloop, i alle sine offisielle forslag som har kommet (og alle seriøse analyser av den) har ELENDIG kapasitet for markedet den skal tjene. Bygger du en trafikk vei som kutter reisetiden fra timer til minutter vil ønske om å bruke den reiseveien drastisk øke. ALL erfaring viser dette i samferdsel uttbyging. Bygg en bredere vei og flere folk kjører, bygg en ny toglinje, og flere folk bosetter seg der og bruker den osv, bygg en flyplass, you get the point. Samme med hyperloop, bare værre, fordi den har start og endepunkt i to store byer. Erigo må du ha massiv massiv kapasitet for å ta unna etterspørselen, med mindre du øker prisene dramatisk da, som igjen bringer meg over på det med elite transport.

 

Jeg la med dokumentasjon på alle mine påstander, både på kapasitete og pris og kostnad. Har du noen dokumentasjon på påstandene dine om at kapasitet og sikkerhetsavstand "ikke har noe å si"? Har du noe analyse på de faktiske kostnader av å bygge det? Fordi hver gang et seriøst selskap kommer med pris estimat så går prisforslaget opp.

 

Og igjen der, når en kommer med  revolusjonerende løsninger på polygon løsningen og at det blir billigere en tradisjonel jernbane bygging, hvorfor kan ikke de reulsjonene overføres til vanlig jernbane utbygging?

 

Jeg skjønner at tanken om hyperloop som vanlig transportmiddel er forlokende, men realitetene er at den er en transport løsning for  de få, om de i det hele tatt får den til å fungere på en sikker og trygg måte.

[7RQE101Q]

Du mener: massetransportmiddel, hurtigtog, sikkerhetsrisiko, jernbaneutbygging, og markedsføringsstunt.

Det er som kjent forskjell på lamme lår og lammelår.

Hvis en ikke kan argumentere sak, gå etter skrivefeil

[trikola]

Der en liten elite kan fraktes kjapt mellom a og b uten å se på den gemene gehop. Til alle andre formål er hyperloop død og begravet. 

 

Omtrent det samme har man vel sagt om flyreiser også i sin tid.

Endret 14. oktober 2018 av trikola

[tommyb]

Ahh, samme mannen som har har lovet rommreiser i hvor mange år nå?

 

Og jeg har ikke sagdt at der ikke finnes et buisninss case for hyperloop (hvis den kan bygges og kan bygges sikker), det er det og det er midtøsten. Der en liten elite kan fraktes kjapt mellom a og b uten å se på den gemene gehop. Til alle andre formål er hyperloop død og begravet. Dette klientelet er foresten ganske sammenfallende med det samme klientelet som han akter å sende ut i verdensrommet i en rakket, som i sin første iritasjon tilot å "skru ut flapsen" mens raketmotoren var i gang.

 

Just saing. Der er en hvis logik i hans investering.

 

Gang på gang må jeg hamre dette inn, kapasitete, kapasitet og kapasitet. Hyperloop, i alle sine offisielle forslag som har kommet (og alle seriøse analyser av den) har ELENDIG kapasitet for markedet den skal tjene. Bygger du en trafikk vei som kutter reisetiden fra timer til minutter vil ønske om å bruke den reiseveien drastisk øke. ALL erfaring viser dette i samferdsel uttbyging. Bygg en bredere vei og flere folk kjører, bygg en ny toglinje, og flere folk bosetter seg der og bruker den osv, bygg en flyplass, you get the point. Samme med hyperloop, bare værre, fordi den har start og endepunkt i to store byer. Erigo må du ha massiv massiv kapasitet for å ta unna etterspørselen, med mindre du øker prisene dramatisk da, som igjen bringer meg over på det med elite transport.

 

Jeg la med dokumentasjon på alle mine påstander, både på kapasitete og pris og kostnad. Har du noen dokumentasjon på påstandene dine om at kapasitet og sikkerhetsavstand "ikke har noe å si"? Har du noe analyse på de faktiske kostnader av å bygge det? Fordi hver gang et seriøst selskap kommer med pris estimat så går prisforslaget opp.

 

 

 

Han sier at det blir billig. Så da lyver han, eller så følger han en annen logikk for investeringen enn den du tilskriver ham. Utover det motsier jeg ikke annet enn at det er ikke ubegrenset etterspørsel, som det gamle Paris-eksemplet viste, og at kapasiteten fordelt på hele døgnet og alle dager til fire duplex rør fra CdG gir en maksapasitet - etter din utregning for kapasitet per time, hvis jeg husker rett? - like stor som hele flyplassens trafikk. Men flyplassen vil jo fortsatt flytte like mange pax. Kanskje må man betale mangedobbelt i kurante tidsrom, slik som det allerede er til en viss grad på fly (og Uber). Men investoren sier at det ikke blir dyrt. Hans ord, ikke mine.

 

Hamr alt du vil, og jeg har lært mer gjennom å diskutere med deg, men å hamre uten å lytte er ikke optimalt. Jeg hevder ikke annet enn at du underselger kapasiteten og at investoren sier det blir billig. .

 

Og at det kun går to bevegelser tog fra Bodø til Trondheim, så sikkerhetsmarginen er ikke viktig der, utover at togvognene ikke kan unngå å treffe samme problem som vognen før i dagens løsning.

Endret 14. oktober 2018 av tommyb

[7RQE101Q]

Omtrent det samme har man vel sagt om flyreiser også i sin tid.

Stemmer at det var for en liten elite, når flyene var små og kapasiteten lav. Heldigvis kan en skalere fly til å bli større uten at flyplass arealet trengdt å øke nevneverdig. Når kapasitetene kom opp gikk prisene ned.

 

Foresten god sameligning og et godt poeng på hvorfor hyperloop ikke kan bli det massetransport media som er forespeielt, men forbli et transport medium for de rike, fordi kapasiteten ikke kan økes.

 

 

 

Han sier at det blir billig. Så da lyver han, eller så følger han en annen logikk for investeringen enn den du tilskriver ham. Utover det motsier jeg ikke annet enn at det er ikke ubegrenset etterspørsel, som det gamle Paris-eksemplet viste, og at kapasiteten fordelt på hele døgnet og alle dager til fire duplex rør fra CdG gir en maksapasitet - etter din utregning for kapasitet per time, hvis jeg husker rett? - like stor som hele flyplassens trafikk. Men flyplassen vil jo fortsatt flytte like mange pax. Kanskje må man betale mangedobbelt i kurante tidsrom, slik som det allerede er til en viss grad på fly (og Uber). Men investoren sier at det ikke blir dyrt. Hans ord, ikke mine.

 

Hamr alt du vil, og jeg har lært mer gjennom å diskutere med deg, men å hamre uten å lytte er ikke optimalt. Jeg hevder ikke annet enn at du underselger kapasiteten og at investoren sier det blir billig. .

 

Og at det kun går to bevegelser tog fra Bodø til Trondheim, så sikkerhetsmarginen er ikke viktig der, utover at togvognene ikke kan unngå å treffe samme problem som vognen før i dagens løsning.

 

Igjen så repetere du flyekempelet, men det er ikke relevant for hvilken kapasitete som en må beregne for. Du må samenligne for reise tid og ikke reisedistanse. Antall personer som vil reise mellom to steder øker når reise tiden går ned. Ta feks Oslo - Bergen. Hvor mange ville reist mellom Oslo og Bergen hvis der bare gikk tog? Like mange som tar fly nå?

 

Samme med fly eksempelet ditt, er at du bruker helt feil premiss. Den beste sammenligningene en har er mot regionstog eller metro i store byer, fordi da samenligner du de faktiske reise alternativene folk har for forbruk av reisetid.

 

Du har helt rett i at kapasitetesmessig så får fire rør til samme kapasitete på maks optimal kjøring, men igjen så kommer det med tiden inn (og for ikke snakke om areal beslaget :O ) som gjør at samenligningen blir feil.

 

Og tilbake til Sir Virgin, personlig tror jeg han lyver for hvis ikke så sliter han med elementær matte (det er en fordel for han å lyve i denne fasen firmaet er i, fordi han faktisk ikke lyver, men "jobber mot den prisen" og på den måten kan få større funding, ikke første som gjøre det og definitivt ikke siste). De har selv gått ut med frekvens og by alternativer, da vet en hvor stor ca kapasitete er og hvor stor befolkning den skal forsørge. Med prisene som er forespeielt så går ikke ligningen opp. Hvis prisene blir som han sier så vil det være umulig å få tak i en bilett.

 

Jeg anbefaler deg på det sterkeste (igjen) om å lese følgende gode artikel på hvorfor hyperloop ikke kan fungere som et massetransport medium og hvorfor, om det skulle bli bygd, bare vill virke for de rike og gjøre det generelt være for alle oss andre dødlige. Dette er ikke vansklig når en først forstår sammenhengen.

 

https://medium.com/@donoteat/you-yes-you-cannot-afford-to-ride-the-hyperloop-27e214d45cdf

 

Når det kommer til foretningsmodele til Virgin så er den ganske rett fram, kjapp transport til de som kan betale for det i et marked som er villig til å betale for infrastrukturen (aka akkurat det samme kundegrunnlaget som rom turisme). Underveis så kan det være lurt å få med seg noen studier på andre alternative ruter og offentlig støtte på utredninger, kansje noen av dem vill bli bygd, for aldri undervurder en politker med media oppmerksomhets trang. Jeg har aldri sagdt at det ikke er mulig å tjene penger på det i vise tilfeller (om en får det til å funger sikkert, noe jeg fortsatt er sterkt tvilende til), men at som et massetransport medium er det fullstendig døfødt, der er forsjellen, at jeg fjerner orde masse

 

Og sist, når investoren sier at det blir billig, for å selge inn en idee som dine skattepenger skal brukes på, men matten (som de selv presenterer) sier at det ikke kan skje, hvem skal du stole på da? Husker også noen som sa at å bygge en garasje under stortinget skulle bli billig, at karbonfangst skulle bli billig osv. Stol aldri på selgeren i store udefinerte prosjekter.

Har du noen kilder eller andre bergneninger som viser til at hyperloop faktisk, per rør, kan drive masse transport som er større eller lik det en hurtig tog linja kan gjøre med samme teknologi (da tenker jeg på  avgangsfrekvens). Og igjen, jeg vill anbefale deg å lese artikleen jeg linket til over, den er særdeles opplysende på felte og en av de som virklig fikk meg til å "bytte side".

 

 

Endret 26. oktober 2018 av Omnia vincit amor

[tommyb]

Igjen så repetere du flyekempelet, men det er ikke relevant for hvilken kapasitete som en må beregne for.

(...)

Samme med fly eksempelet ditt, er at du bruker helt feil premiss. Den beste sammenligningene en har er mot regionstog eller metro i store byer, fordi da samenligner du de faktiske reise alternativene folk har for forbruk av reisetid.

(...)

Jeg anbefaler deg på det sterkeste (igjen) om å lese følgende gode artikel på hvorfor hyperloop ikke kan fungere som et massetransport medium og hvorfor, om det skulle bli bygd, bare vill virke for de rike og gjøre det generelt være for alle oss andre dødlige. Dette er ikke vansklig når en først forstår sammenhengen.

 

https://medium.com/@donoteat/you-yes-you-cannot-afford-to-ride-the-hyperloop-27e214d45cdf

 

(...)

Har du noen kilder eller andre bergneninger som viser til at hyperloop faktisk, per rør, kan drive masse transport som er større eller lik det en hurtig tog linja kan gjøre med samme teknologi (da tenker jeg på  avgangsfrekvens). Og igjen, jeg vill anbefale deg å lese artikleen jeg linket til over, den er særdeles opplysende på felte og en av de som virklig fikk meg til å "bytte side".

 

Hei igjen. Da har jeg endelig gleden av å si jeg har tatt meg tid til å lese artikkelen. Først vil jeg klage litt over hvordan på ett eller annet tidspunkt folk begynte å misforsto hvordan man skal bruke ironi og sarkasme. Det er meningen det skal brukes med snert og omhu. Artikkelen druknet hele budskapet under tung sarkasme. Men så til innholdet.

 

Vel, det var lite der som du ikke har forklart meg allerede. Det framstår som et rent opinion piece. Men jeg ser nå at "billig" i følge Musk er $20, og den prisen er jeg enig i at virker helt bak mål. Det er ikke det jeg forventer med "billig", og det var heller ikke slik jeg tolket Branson, jeg tenkte mer flypriser. Og da begynner jeg også å forstå hvorfor folk snakker om regionaltog, men med flypriser vil ikke folk pendle med hyperloop. Og dermed ikke like kraftig

 

Jeg er også enig i at en hyperloop mellom DC og NYC vil være i overkant populær. Oslo - Bergen blir noe annet. Tromsø - Oslo noe annet enn det igjen, det går relativt få flyavganger selv når flybilettene er nede i 700-1500 kr.

 

Men det går ikke tog til Tromsø. Skinnelegging er for dyrt. Hyperloop eller maglev vil etter alle målemerker være dyrere. Om dette blir bygd er det nok der det er ekstra billig å bygge tubes, som i ørkenen, eller ekstra dyrt og vanskelig å bygge alternativer, der man kan bore dypere, små tunneler under trafikknutene.

 

Jeg har aldri sagt at Hyperloop kan ha høyere kapasitet enn lyntog. Dokumentasjon på det ser jeg derfor på som irrelevant. Men igjen så påpeker jeg at eksemplet mitt Nordlandsbanen har noe sånn som to avganger i døgnet - eller det hadde sist gang jeg var desperat nok til å sjekke. Faktisk trafikk og kapasitet er to forskjellige beist. Kapasitet er langt høyere enn trafikk mesteparten av dagen/året. Det er for å minne deg på dette at jeg konstant må trekke fram CdG-regnestykket mitt. Som garantert er feil uansett, men det illustrerer poenget.

 

Usikker på hvilke premisser jeg skal diskutere med. Hyperloop er ikke og blir ikke regionstog, det er egnet for lange distanser, ikke korte. Norge har lange distanser men ikke befolkningsgrunnlag. Det vil ikke bli bygget hyperloop til Troms og Finnmark med mindre tubelegging blir like billig som to metallstenger på betongsviller. Og mange kommer seg ikke fram, sånn helt uten Widerøe.

Endret 14. oktober 2018 av tommyb

[7RQE101Q]

Hei igjen. Da har jeg endelig gleden av å si jeg har tatt meg tid til å lese artikkelen. Først vil jeg klage litt over hvordan på ett eller annet tidspunkt folk begynte å misforsto hvordan man skal bruke ironi og sarkasme. Det er meningen det skal brukes med snert og omhu. Artikkelen druknet hele budskapet under tung sarkasme. Men så til innholdet.

 

Vel, det var lite der som du ikke har forklart meg allerede. Det framstår som et rent opinion piece. Men jeg ser nå at "billig" i følge Musk er $20, og den prisen er jeg enig i at virker helt bak mål. Det er ikke det jeg forventer med "billig", og det var heller ikke slik jeg tolket Branson, jeg tenkte mer flypriser. Og da begynner jeg også å forstå hvorfor folk snakker om regionaltog, men med flypriser vil ikke folk pendle med hyperloop. Og dermed ikke like kraftig

 

Jeg er også enig i at en hyperloop mellom DC og NYC vil være i overkant populær. Oslo - Bergen blir noe annet. Tromsø - Oslo noe annet enn det igjen, det går relativt få flyavganger selv når flybilettene er nede i 700-1500 kr.

 

Men det går ikke tog til Tromsø. Skinnelegging er for dyrt. Hyperloop eller maglev vil etter alle målemerker være dyrere. Om dette blir bygd er det nok der det er ekstra billig å bygge tubes, som i ørkenen, eller ekstra dyrt og vanskelig å bygge alternativer, der man kan bore dypere, små tunneler under trafikknutene.

 

Jeg har aldri sagt at Hyperloop kan ha høyere kapasitet enn lyntog. Dokumentasjon på det ser jeg derfor på som irrelevant. Men igjen så påpeker jeg at eksemplet mitt Nordlandsbanen har noe sånn som to avganger i døgnet - eller det hadde sist gang jeg var desperat nok til å sjekke. Faktisk trafikk og kapasitet er to forskjellige beist. Kapasitet er langt høyere enn trafikk mesteparten av dagen/året. Det er for å minne deg på dette at jeg konstant må trekke fram CdG-regnestykket mitt. Som garantert er feil uansett, men det illustrerer poenget.

 

Usikker på hvilke premisser jeg skal diskutere med. Hyperloop er ikke og blir ikke regionstog, det er egnet for lange distanser, ikke korte. Norge har lange distanser men ikke befolkningsgrunnlag. Det vil ikke bli bygget hyperloop til Troms og Finnmark med mindre tubelegging blir like billig som to metallstenger på betongsviller. Og mange kommer seg ikke fram, sånn helt uten Widerøe.

Da skjønner du hva jeg mener med at hyperloop ikke er et "massetransport" middel? Hvis du setter billetene til mellom 1 til 5 k så vil hyperloop "fungere" kapasitetsmessig, fordi, som du sier, så forsvinner mye av ønske om å reise. Og det er jo da i den konteksten at du kan, for et betydelig lavere beløp, få hurtig tog som vel å merke vil bruke minst dobbelt tid (to timer mellom oslo og bergen, og jeg har ikke noen spesielt tro på den teoretisk 35 min oslo bergen hyperloop turen), men vill kunne tjene 3 byer underveis (hvert stop koster mye tid) og ha vesentlig lavere billettpriser fordi kapasiteten er høyere og reisetiden noe lengre.

 

Så når du har to valg, et som transporterer færre for en høyere pris uten å kunne stoppe underveis (evt betale kostnaden av å legge avstikkere) eller et som kan transportere flere for lavere pris, men ca 33% kortere reisetid en idag. Politisk og ikke minst logistisk sett så velger en det siste, fordi du kan bygge ut to strekninger for den sansynlig prisen av en hyperloop (fordi vi har pokkers mye fjell her i Norge).

 

Og når en kommer ned på kontinente så kommer du virkelig inn i kapasitets fella, fordi de store byene har ekstrem stort passasjerpotensiale, så prisene vill gå i været temelig kjapt, da vinner lyntog fort over hyperloop. Hvis du vill så fant jeg en flott eksempel jeg begynte å regne litt på, kan gå inn på det hvis du vill.

[tommyb]

Nei, det er ikke nødvendig, for jeg kan uansett ikke se hvordan hyperloop skal kunne bli like billig å bygge som lyntog, unntatt under bakken i tettbygde strøk, og fordelen hyperloop har under bakken akkurat der vil kunne dupliseres om man bygger lyntog med like liten diameter.

 

Det har vist seg vanskelig å finne finansiering til lyntogbaner og det samme må nok være tilfelle for hyperloop.

[Xantippe]

Hvis en ikke kan argumentere sak, gå etter skrivefeil

Dette er ikke skrivefeil. Det er fullstendig kunnskapssvikt.

[tommyb]

Oslo-Bodø er 1200 km langs veien. (...)

 

 

 

Kom i fare for å overse dette innlegget. Vil bare si at jeg stort sett er enig. Skal det bygges transport videre kan den ikke begrunnes i befolkningsgrunnlag, men må tas i forbindelse med turisme, råvaretransport, arbeidskraftforflytting i oljeproduksjon eller rein distriktspolitikk/symbolpolitikk. Finnmark er langt borte fra Oslo og det bor få mennesker der. Men det produseres mye i Lofoten, Troms og Finnmark, og andelen transport som går som trailer bare øker.

 

Ps.

Sjekket opp toget, de to avgangene tar 17:53 og 18:22 nå. Så "bare" tre fjerdedels døgn om man ikke teller med tid til/fra de to togstasjonene. Men man kan legge opp til samleruter rundt noen strategisk valgte stasjoner og kjøre ekspress med høy fart og få stopp og likevel få ned reisetiden betydelig.

Endret 23. oktober 2018 av tommyb

[7RQE101Q]

Dette er ikke skrivefeil. Det er fullstendig kunnskapssvikt.

Ikke på felte "hyperloop" men på felte "skrive en novelle med minst mulig feil". Generel rettskriving har aldri vært min greie og når jeg for det meste skriver på et annet språk i tilegg så hjelper ikke det på saken. Heldigvis er matte et universielt språk i den samenheng og i diskusjonen her så er det matte som gjelder.

 

Og igjen, jeg har enda ikke sett deg komme med noen andre argumenter en å påpekke at jeg hadde skrivefeil.

 

 

 

[G]

Hei igjen. Da har jeg endelig gleden av å si jeg har tatt meg tid til å lese artikkelen. Først vil jeg klage litt over hvordan på ett eller annet tidspunkt folk begynte å misforsto hvordan man skal bruke ironi og sarkasme. Det er meningen det skal brukes med snert og omhu. Artikkelen druknet hele budskapet under tung sarkasme. Men så til innholdet.

 

Vel, det var lite der som du ikke har forklart meg allerede. Det framstår som et rent opinion piece. Men jeg ser nå at "billig" i følge Musk er $20, og den prisen er jeg enig i at virker helt bak mål. Det er ikke det jeg forventer med "billig", og det var heller ikke slik jeg tolket Branson, jeg tenkte mer flypriser. Og da begynner jeg også å forstå hvorfor folk snakker om regionaltog, men med flypriser vil ikke folk pendle med hyperloop. Og dermed ikke like kraftig

 

Jeg er også enig i at en hyperloop mellom DC og NYC vil være i overkant populær. Oslo - Bergen blir noe annet. Tromsø - Oslo noe annet enn det igjen, det går relativt få flyavganger selv når flybilettene er nede i 700-1500 kr.

 

Men det går ikke tog til Tromsø. Skinnelegging er for dyrt. Hyperloop eller maglev vil etter alle målemerker være dyrere. Om dette blir bygd er det nok der det er ekstra billig å bygge tubes, som i ørkenen, eller ekstra dyrt og vanskelig å bygge alternativer, der man kan bore dypere, små tunneler under trafikknutene.

 

Jeg har aldri sagt at Hyperloop kan ha høyere kapasitet enn lyntog. Dokumentasjon på det ser jeg derfor på som irrelevant. Men igjen så påpeker jeg at eksemplet mitt Nordlandsbanen har noe sånn som to avganger i døgnet - eller det hadde sist gang jeg var desperat nok til å sjekke. Faktisk trafikk og kapasitet er to forskjellige beist. Kapasitet er langt høyere enn trafikk mesteparten av dagen/året. Det er for å minne deg på dette at jeg konstant må trekke fram CdG-regnestykket mitt. Som garantert er feil uansett, men det illustrerer poenget.

 

Usikker på hvilke premisser jeg skal diskutere med. Hyperloop er ikke og blir ikke regionstog, det er egnet for lange distanser, ikke korte. Norge har lange distanser men ikke befolkningsgrunnlag. Det vil ikke bli bygget hyperloop til Troms og Finnmark med mindre tubelegging blir like billig som to metallstenger på betongsviller. Og mange kommer seg ikke fram, sånn helt uten Widerøe.

 

Man kunne jo etablert et par nye stasjoner sør-nord for f.eks. hyperloop. Når det kommer til godstransport da, så er vel omlastingstiden litt mer krevende, men samtidig så er det en død gjenstand som gjerne tåler liggedøgn/liggetimer i forhold til persontransport.

 

La oss si man får en stasjon sånn midt i mellom Oslo og Bergen og en annen stasjon i f.eks. Nordland. Så må folk ta seg dit for å komme ombord på hyperloop. Tror en slik tankegang er smart, altså å bruke hyperloop som et "backbone" (som man gjerne kaller det i fiberoptisk kommunikasjon). Plassering er det selvsagt noen som kan beregne seg fram til hva som er fornuftig. Kanskje Gardermoen er en god nok destinasjon for stasjonen i sør, så får alle i sør ta seg dit først. Den stasjonen i nord er litt verre å få plassert fornuftig. For det første så bør hyperloopen tjene et langt nok strekk, samtidig så er man jo i "ødemarken" når man velger Nordland.

 

Og til finansiering.

 

Hva med å tenke framover. Å sette investerte penger til tunnelering i berg. Begynn å bygge tunneller, så kan man plasser hyperloop eller regionaltog i dem senere. Alt må jo ikke nødvendigvis detaljplanlegges i starten. Man får inn noe arbeidsledig arbeidskraft og får spredd pengebruken over noen tiår. For dersom man bare sitter på gjerdet så vil jo ferdigstillelse av et bra transportmiddel forskyves unødig inn i framtiden. Rett og slett fordi man kom i gang for sent.

Endret 26. oktober 2018 av G