Folkeopplysningen vs. Greenpeace angående kjernekraft

[Juleniss1]

Nå er jeg ingen ekspert, men tipper sannsynligheten for positiv og ingen negativ er nesten lik 0. Vet ikke hvorfor folk henger seg så mye opp i det. Jeg sa at de finnes en mulighet, og det stemmer. Jeg har lest det på Wikipedia ikke sett det i film.

 

Ikke at jeg mener atomkraft ikke er farlig fordi mutasjonen kan være positiv. Bare som kommentar til at folk omtaler mutasjoner som utelukkende negativt som ikke er tilfellet. Det er 99.999% negativt eller noe sånt.

Poenget er at å snakke om mutasjoner på denne måten er en avsporing. Jeg hang meg opp i (kommenterte) dette fordi du hang deg opp i (kommenterte) mitt innlegg, og brukte det som argument mot mitt innlegg hvor jeg forklarer farligheten med stråling.

 

Jeg snakker om resultater av stråleskader. Stråleskader er utelukkende negativt. Hvis du får en så seriøs dose stråling at det påvirker DNA'et nevneverdig, vil det *aldri* være positivt. Mutasjoner er ikke utelukkende negativt, men mutasjoner skjer hele tiden, selv uten påvirking av stråling. Igjen, vi snakker om stråleskader her. Snakket om positive mutasjoner i denne sammenhengen er et sidespor for å uskydiggjøre kjernekraft.

[Lunaris]

Trodde stråling dreper på to måter: Akutt strålingssyke ved store doser, hvor man dør av massiv celledød/organsvikt. Dette fordi ioniserende stråling skader/ødelegger DNA (og sikkert andre ting i celler).

 

Kreft fra stråling derimot, tror jeg kommer i de aller fleste tilfeller av at den samme strålingen som oftest fører til celledød, men av og til skjer det relativt unike, at strålingen treffer DNA-et på en slik måte at det blir endret/skadet, men ikke nok til at det dør, eller tar «selvmord», men at det heller begynner å dele seg ukontrollert.

Det er riktig. Du har en rekke ustabile isotoper som dannes i reaksjonene fra atomreaktor. Noen av disse har svært kort halveringstid. Der halveringstid er tiden det tar før halvparten av isotopene har gått over til en annen isotop. Dette kan være en annen ustabil isotop eller en stabil. Det er denne overgangen som avgir stråling. Da tre typer: Alpha, beta og gamma. Alpha er forsåvidt farligst, men klarer ikke å passere huden vår (spiser du noe som avgir alpha derimot kan du dø svært raskt). Så har du beta og etter det gamma. Gamma har rimelig god penetrasjonsevne. Mister halve energi per 150 meter luft ca.

 

Så i starten er stråling ekstremt høy da disse svært ustabile isotopene med lav halvveringstid stadig vil genererer denne typen stråling som vil føre til celledød. Det er for mye til at kroppen din takler det.

 

Senere derimot sitter du igjen med stoffer som Cesium 137 som har 30 års halveringstid.  Så her er ikke avgitt stråling i slike doser at du kroppen ikke takler det med mindre du sitter på en gigantisk haug med det. Som er grunnen til at selve reaktoren er forseglet. Denne strålingen har en sjanse til å skade DNA. Og dette kan skape kreftsvulst:

 

 

For at nye celler skal produseres, dobler en celle sitt arvestoff (DNA) og deler seg i to celler, så i fire  osv. Ved kreft har det oppstått skader (mutasjoner) i cellens arvestoff, slik at cellene deler seg ukontrollert. Etter hvert som disse kreftcellene fortsetter å dele seg ukontrollert, skjer det en opphopning av kreftceller i organet der veksten startet. Det vil etter hvert dannes en kreftsvulst.

Det er og mulig å leve hele sitt liv i byen ved Tjernobyl uten å oppleve noen negativ effekt. De strålenivåene som er der nå gir en økt sjanse for kreft og kan dermed potensielt forkorte livet ditt med flere år. Nesten alle som døde av ulykken er jo regnet utifra ekstra tilfeller kreft i regionen.

 

Du kan sikkert også regne ut hvor mange flere tilfeller kreft du har blant folk som tar fly enn de som ikke tar og regne ut hvor dødelig stråling fra flyreiser er.

[Lunaris]

Poenget er at å snakke om mutasjoner på denne måten er en avsporing. Jeg hang meg opp i (kommenterte) dette fordi du hang deg opp i (kommenterte) mitt innlegg, og brukte det som argument mot mitt innlegg hvor jeg forklarer farligheten med stråling.

 

Jeg snakker om resultater av stråleskader. Stråleskader er utelukkende negativt. Hvis du får en så seriøs dose stråling at det påvirker DNA'et nevneverdig, vil det *aldri* være positivt. Mutasjoner er ikke utelukkende negativt, men mutasjoner skjer hele tiden, selv uten påvirking av stråling. Igjen, vi snakker om stråleskader her. Snakket om positive mutasjoner i denne sammenhengen er et sidespor for å uskydiggjøre kjernekraft.

Men det har ikke noe å si. All stråleskaden fra atomkraft medregnet så er det fortsatt tryggere enn noe annet. Selv med å bruke worst-case modellering for effekten av stråling målt over hele verdens befolkning. Kjernekraft er ikke uskyldig, men MYE bedre enn noe annet.

[Malvado]

Page not found... Kan du prøve igjen å underbygge denne håpløse påstanden din? Alle gode ting er tre..

Har vært til kjemioterapi i dag så la ikke merke til den feilen før nå, her har du den linken du etterspurte :

 

In chernobyl, a disaster persist 

 

 

 

Officials say Ukraine is likely to spend billions of euros on confinement upkeep costs before it finds a way to bury the reactor components, perhaps under layers of underground granite rocks. Even then the area around the plant will remain unsuitable for thousands of years. Asked how long before people can settle down and grow crops at the site, Chernobyl power plant director Ihor Gramotkin said: “At least 20,000 years.”

Nå har de fått dekket over selve Chernobyl med noe som reduserer mye av problemene, men fortsatt har vi jo det problemet med enorme mengder med avfall i de nærliggende områdene, denne strålingen varierer og kan faktisk sees på direkte fra de offisielle nettsidene til atomkraftverket der Ihor Gramotkin er direktør :

 

SSE Chernobyl NPP

[cuadro]

Så, vi snakker altså ikke lenger om "de mest utsatte områdene", men på området der selve atomkraftverket lå. I tillegg, så snakker vi heller ikke lengre om "seriøse artikler og forskning", men om et enkeltsitat helt uten noen saklig begrunnelse.

 

Ellers viser artikkelen du linker til, til helt absurde estimater (flere millioners dødsfall som følge av ulykken), basert på – igjen – en enkel uttalelse.

 

Det er greit å ikke blande uttrykket "seriøse artikler og forskning" med "noen sa noe jeg er enig med".

 

Men lykke til med helsen.

[Malvado]

Så, vi snakker altså ikke lenger om "de mest utsatte områdene", men på området der selve atomkraftverket lå. I tillegg, så snakker vi heller ikke lengre om "seriøse artikler og forskning", men om et enkeltsitat helt uten noen saklig begrunnelse.

 

Ellers viser artikkelen du linker til, til helt absurde estimater (flere millioners dødsfall som følge av ulykken), basert på – igjen – en enkel uttalelse.

 

Det er greit å ikke blande uttrykket "seriøse artikler og forskning" med "noen sa noe jeg er enig med".

 

Men lykke til med helsen.

Jo, vi snakker om områdene rundt reaktoren hvor mye av avfallet falt ned, her har du en rapport fra NEA ( Nuclear Energy Agency )

 

Om du tar en titt på tabellen så ser du mengdene som slapp ut , derav var det mye som kom til nærområdene innenfor de 30 km som nå er avstengt , tatt fra NEA :

 

 

 

The three main spots of contamination resulting from the Chernobyl accident have been called the Central, Bryansk-Belarus, and Kaluga-Tula-Orel spots (Figure 4, pages 49-50). The Central spot was formed during the initial, active stage of the release predominantly to the West and North-west (Figure 5, pages 51-52). Ground depositions of 137Cs of over 40 kilobecquerels per square metre [kBq/m2] covered large areas of the Northern part of Ukraine and of the Southern part of Belarus. The most highly contaminated area was the 30-km zone surrounding the reactor, where 137Cs ground depositions generally exceeded 1 500 kBq/m2 (Ba93).

Denne videoen fra 2012 viser avfall i området som har svært høye mengder radioaktivitet , den lille biten hun har der gir omtrent 17 mSieverts i timen, ikke så ille, men litt vanskeligere å omgåes det om man hadde bodd i området. Den røde skogen er jo også kjent der for å ha svært høye nivåer med radioaktivtet og er et område som man helst ikke bør være noe lenge.

 

Takk for helsekommentaren, bruker vanligvis ikke å skrive så mye om det , men det slapp ut etter at jeg var på kjemioterapi i går, ikke lett å være 100 % nøktern i hodet de dagene man får kjemio til hjernen.

[cuadro]

Sitatet du hentet fram angående spesifiseringen av 20.000 år, gjalt på området hvor reaktoren var. Dette er ditt eget sitat: "Asked how long before people can settle down and grow crops at the site, Chernobyl power plant director Ihor Gramotkin said: “At least 20,000 years.”"

 

Tabellene du nå viser til er ikke i nærheten av å underbygge denne påstanden, eller å underbygge en forsterket utgave av påstanden hvor den også gjelder et større område rundt reaktoren. Tvert i mot viser de halveringstider og mengder som er inkonsistente med påstanden.

[Malvado]

Sitatet du hentet fram angående spesifiseringen av 20.000 år, gjalt på området hvor reaktoren var. Dette er ditt eget sitat: "Asked how long before people can settle down and grow crops at the site, Chernobyl power plant director Ihor Gramotkin said: “At least 20,000 years.”"

 

Tabellene du nå viser til er ikke i nærheten av å underbygge denne påstanden, eller å underbygge en forsterket utgave av påstanden hvor den også gjelder et større område rundt reaktoren. Tvert i mot viser de halveringstider og mengder som er inkonsistente med påstanden.

Spiller vel egentlig ikke noen rolle hva jeg linker eller skriver om, dere har jo mer eller mindre gjort opp deres mening, jeg har nå sitert mannen som er sjefen for Chernobyl Reaktoren; jeg har vist frem videoer av ødeleggelsene dette har gjort over årene og de forskjellige typene for eksponering man kan få som de barna som hadde ødelagte kropper, hoder osv; linket til forskjellige artikler som påpeker økning i sykdommer og lavere immunforsvar til de som har blitt eksponert for radioaktiviteten, de som har / bor i området.

 

Det er gitt informasjon fra NEA som er kjent for å være spesielt pro aktiv for Kjernefysisk kraft ( i rapportene fra Tsjernobyl er det som regel kun Tyroide kreft som nevnes ) , det er vist fram videoer av personer som finner radioaktivt avfall i området med forskjellige MSieverts ( det finnes selvsagt videoer av områder som er langt verre om du tar deg tiden selv til å gå igjennom dette ) , poenget er at dere mener at selv om implikasjonene av et uhell / ulykke / attentat kan være enorme så er fortsatt kjernefysisk kraft veien å gå.

Det spiller altså ingen rolle hvor mange som blir påvirket av nedfallet, at det blir ikke beboelige områder, at folk blir syke, vi har jo som dere sier langt flere dødsfall av "kull" eller andre energikilder så kjernekraftverk er alltid bedre...

 

Hvis denne siste lille wiki artikkelen ikke får dere til å snu vil ingenting gjøre det :

 

 

Nuclear reactors become preferred targets during military conflict and, over the past three decades, have been repeatedly attacked during military air strikes, occupations, invasions and campaigns.^[2] Various acts of civil disobedience since 1980 by the peace group Plowshares have shown how nuclear weapons facilities can be penetrated, and the group's actions represent extraordinary breaches of security at nuclear weapons plants in the United States. The National Nuclear Security Administration has acknowledged the seriousness of the 2012 Plowshares action. Non-proliferation policy experts have questioned "the use of private contractors to provide security at facilities that manufacture and store the government's most dangerous military material".^[3] Nuclear weapons materials on the black market are a global concern,^[4][5] and there is concern about the possible detonation of a dirty bomb by a militant group in a major city.^[6][7]

 

 

 

 

 

 

[Lunaris]

Igjen prøver bare å spre frykt med å snakke om hva som kan skje. Det finnes mye i samfunnet vårt som er potensielle mål. Mye som folk kan gjøre og drepe mange mennesker. Det har ikke stoppet oss fra å gjøre andre ting, som fly eksempelvis. Selv terrorangrep inkludert er fly fortsatt tryggest. Overbevise? Atomkraft er den tryggeste energiformen vi har. Du kan snakke om alt som liksom kan skje, men det er lite produktivt og som sagt fearmongering. Jeg forstår ikke poenget med det?

 

Ukrainske myndigheter sier 320 år for Tjernobyl området. 20.000 år er tiden det tar før det er INGEN radioaktive stoffer igjen INNE i reaktoren. Gjett hvor kilden din jobber? Hos ukrainske myndigheter. Du kan lett feilsitere han. Jeg mener artikkelen du linket inneholdt Greenpeace sine 1 millioner døde tall og. Som er bare tull. Du kan påstå hva du vil. Gjør det ikke sant. Det eneste du gjør er å spre rykter om hvor farlig atomkraft er som er usanne.

 

Du kan aldri overbevise om at atomkraft er farlig, fordi det er ikke. Det er verdens tryggeste energiform, og det er fakta. Fakta du ikke kan benekte. Så du snur til frykt-baserte argumenter og forsøker å tegne farlige scenarioer der folk kan dø. Tingen er atomreaktorer har utrolig høy sikkerhet. Du kan angripe dem. Det har skjedd. Likevel ingen skade skjedd. Det er gigantisk forskjell å bryte seg inn på et anlegg og det å faktisk gjøre skade. Vi snakker komme seg reaktorens kontrollrom og deaktivere all sikkerhet, og så klare å gjøre reaktoren ustabil. Som sannsynligvis trenger koder som ikke er samme sted som reaktoren engang. Hva jeg ser her er at anti-atomkraft folkene er problemet.

 

De som driver atomkraftverk redder utrolig mange liv per år. Folk som aktivt hindrer bygging av slike kraftverk derimot er ansvarlig for økte utslipp og utrolig mange døde. Med kull er det ikke noe kanskje. Kanskje skjer en ulykke. Nei. Det dreper folk daglig. Massevis av folk. Og du foretrekker åpenbart at hundretusenvis av  folk dør hele tiden over at kanskje så kan et titalls mennesker miste livet. Så nei du kan aldri overbevise meg om at det gir mening. Fordi jeg ønsker at mest mulig mennesker skal leve. At ingen dør som ikke trenger å dø. 

 

Det å bygge fornybar energi som sol, vind, vann sammen med atomkraft er jo det åpenbare svaret med dagens teknologi. Fornybar energi er umulig alene pga mangel på batteri. Og dessuten så vil bygging av begge deler utrydde kull osv raskere. Det vi dessverre ser nå er at land som Tyskland skrus av atomkraft og erstatter med sol og vind. Det vil si? Kullkraftverkene kjører uhindret. Perfekt for  kull, olje og gasslobby. Og et tap for jordkloden.

[jallajall]

Hvis Tsjernobyl er så farlig de neste xx-tusen årene, hva da med alle de menneskene som jobbet med denne enorme sarkofagen i flere år, kun noen hundre meter unna reaktoren? Det ble da ansett som trygt.

Eller er det det at det er farlig å bruke drikkevann, jord, etc fra området og at det er derfor det anses som ubeboelig i flere tusen år?

 

Men sånn apropos, hva med thorium? Er ikke det er godt brensel alternativ da?

Endret 11. oktober 2018 av jallajall

[Lunaris]

Hvis Tsjernobyl er så farlig de neste xx-tusen årene, hva da med alle de menneskene som jobbet med denne enorme sarkofagen i flere år, kun noen hundre meter unna reaktoren? Det ble da ansett som trygt.

Eller er det det at det er farlig å bruke drikkevann, jord, etc fra området og at det er derfor det anses som ubeboelig i flere tusen år?

 

Men sånn apropos, hva med thorium? Er ikke det er godt brensel alternativ da?

For å ikke snakk om at de satt opp solceller i denne "ubeboelig i 20.000 år" sonen.

 

Thorium er bra alternativ, men det fungerer enda ikke bra nok til å lage kraftverk av. Mindre reaktivt betyr jo og mindre energi. Med bedre teknologi derimot så kan thorium bli veldig bra. Mye mindre skadelig enn tradisjonelle atomkraftverk om uhell skulle skje, og avfall vil ikke være reaktivt så lenge.

[cuadro]

Spiller vel egentlig ikke noen rolle hva jeg linker eller skriver om[..]

Jo, det gjør det. Meg og deg har kun diskutert ett enkelt utsagn. Du trenger ikke å blande inn hva du har diskutert med andre, det er helt irrelevant. På første side i denne tråden påstod du følgende:

 

"Det er mye som fortsatt ikke blir tatt inn i betraktning, men sannsynligheten for at vi får en ny ulykke i et kjernekraftverk er der og konsekvensene av dette enorme, ubeboelig område med stråling i opp til 20.000 år osv"

 

Det er denne påstanden meg og deg har diskutert. Og til nå har du ikke klart å underbygge den. Direktøren du viser til har ikke påstått dette – du har selv linket et direkte sitat der direktøren svarer på hvor lang tid det tar før mennesker kan bosette seg og drive argikultur på kjernekraftverkområdet. Det er noe helt annet, og i dette sitatet gis det uansett ingen begrunnelse for tidsrammen som gis. Du har videre linket til tabeller som viser halveringstider og avfallsmasse som tilsier langt kortere tid en 20.000 år.

 

Istedenfor å moderere påstanden din, eller å ta innover deg at kildene du har rett og slett ikke stemmer overrens med den opprinnelige påstanden, så resulterer du til å hevde at det spiller ingen rolle hvilke kilder du viser. Dette er feil. Det eneste du trenger å gjøre er å vise en god kilde med data som understøtter påstanden din. Dette har du ikke gjort.

[Malvado]

Da kan dere jo gjøre nettopp det dere sier , komme med kilder som tar for seg hvor lenge disse områdene vil være ubeboelige som et ordentlig svar.

[robertaas]

Gatebilde fra Hiroshima. Har ingen fortalt disse folkene at de må holde seg unna i 20.000 år?

[Malvado]

Kom igjen, den var svak. Ordentlig lenke med forskning.

Hiroshima og Tsjernobyl er ikke det samme av flere grunner, men gjør jobben din og kom med fakta i form av forskningskilder.

[Lunaris]

Da kan dere jo gjøre nettopp det dere sier , komme med kilder som tar for seg hvor lenge disse områdene vil være ubeboelige som et ordentlig svar.

Jeg har jo gjort det? Sjekk kildene i innlegget mitt der jeg svarte på ditt. Der har du flere kilder som sier 20.000 er bare tull. Inkludert 320 år estimat fra myndighetene.

 

OG som jeg påpekte så sier en av DINE kilder tom at 20.000 tallet er feil. Om du ikke leser kilder så kan jeg selvfølgelig ikke bevise noe, men jeg har altså allerede gjort det. Og du har gjort det selv.

[Malvado]

Ble en liten feil i innlegget opprinnelig, leggetid til ungene og litt mer.

Men her kommer svaret : 

Lunaris : Du påstår at du kommer med kilder, la oss se :

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1826908&p=24628861 Nei.
https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1826908&p=24628906 Her påpeker du at det er fra forbes artikkelen, en som trolig har interesser hos atomkraftverk. " I have been a scientist in the field of the earth and environmental sciences for 33 years, specializing in geologic disposal of nuclear waste," Flere kilder vil i såfall kunne kreditere det han sier eller avslå det.
Den andre linken du legger ut Fra Quora er lite troverdig : Ingen kildeangivelse osv. Men leser man videre nedover ser du et innlegg hvor det skrives : 
 

 

Depends on how much you want to risk cancer.

We are being gassligthed that it’s safe now, and radiation is actually good for you by the pro nuclear folks.

Chernobyl is dusted with radioactive particles that when inhaled are 100,000 times more carcinogenic than the same particle outside your body.

Recently folks have uncover large pieces of intensely radioactive particles just sitting there, ready to get sired up and inhaled. 1–5 micron particle loft in the air with no trouble.

Here’s a 1 micron particle in lung tissue after 2 days.This little particle will expose the local tissues to thousands of severts per year. One severt is a dangerous amount. When dogs inhaled these particle they all got tumors.

Maybe in 1000 years the risk will be minimal, not now. The nuclear pr folks will tell you it’s safe now. that is irresponsible.

I suggest we make the international storage for nuclear wastes, since it’s already destroyed.

Particles of radioactive alpha materials references: 
http://docs.nrdc.org/nuclear/fil... 100,000 times as carcinogenic.  That is clustered damage from radiation is much worse than distributed. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubm... particles http://www.nature.com/articles/s...

Alpha and beta only travel inches in air, and micron in water and most materials.

You can’t measure them from the air, or even walking around with meter in you hands.

Her er en artikkel som påpeker hvorfor det ser ut til å ta langt lengre tid enn det man forventet for Cesium 137 til å halvere seg : 

 

 

 

The results of this study came as a surprise. Scientists expected the ecological half-lives of radioactive isotopes to be shorter than their physical half-life as natural dispersion helped reduce the amount of material in any given soil sample. For strontium, that idea has held up. But for cesium the the opposite appears to be true.

Så med andre ord, litt uavklart enda hvor lang tid det vil ta i områdene rundt, kan godt være at 300 år er riktig, eller det kan være at det tar lengre tid.
Så har man områder der avfallet fra reaktoren falt ned i større mengder og man kan jo spørre seg hvor lang tid det vil ta før det eventuelt forsvinner om det har den samme tiden som reaktoren som var beregnet til 20.000 år.

Uansett så tror jeg ikke vi kommer til å bli enige her, jeg står for midt og det er at jeg er helt imot kjernekraft av mange grunner, en av dem forurensningen, en annen atomvåpen, en tredje er kostnadene for drift, sikkerhet og sikker dumping av avfallet for å nevne noen, sånn sett hadde jeg heller brukt pengene på å bygge flere alternative energikilder som solkraft, vindkraft, bølgekraft for å nevne noen.

Endret 11. oktober 2018 av Malvado

[Lunaris]

 

Up to 320 years: The length of time it will take for the area around to reactor to become livable again, according to state authorities.

 

Det står i kilden min. Andre kilder jeg har bekrefter tall fra et par hundre år til noen som mener det kan ta 1000-2000. Dette er de mest pessimistiske, som har tidligere vist seg å være alt for konservative. 20.000 er bare tullete, og det er det ingen som faktisk baserer seg på forskning som sier. KUN folk som vil spre unødvendig frykt. Da dette er et tall som ikke stemmer.