Folkeopplysningen vs. Greenpeace angående kjernekraft

[Atib Azzad]

Nei, folks motstand mot atomkraftverk er fryktbasert. Så de fleste tror atomkraftverkene vil "sprenge" og drepe masse folk og gjøre området ubeboelig i 20.000 år. Dette er den store frykten blant folk. Etter det kommer håndtering av avfall.

Jeg tenkte på den praktiske utfordringen, ikke hva folk måtte mene eller ikke.

Som sitatet jeg limte inn, viser til, er det tydelig at man tar store grep for å sikre avfallet, mer enn man behøver mener du? 

 

Men hva med mengden, siden det skal ligge nedgravd så lenge, evig? Om man trapper opp produksjonen av kjernekraft, vil man ikke da etterhvert få ett problem med lagring?

Jeg mener ikke å fiske etter grunner for at atomkraft skal være dårlig, bare lurer.

[Juleniss1]

Radioaktivitet er varig ja, men vi har store områder på jorden også i Norge der det bor minimalt med mennesker og ikke kan nyttes til næringsformål. Om området blir ubeboelig i et par hundre år er det ingen krise.

 

Du bygger kraftverk i relativ nærhet hvor folk bor. Folk bor der det er godt næringsgrunnlag.

 

 

Alpha og beta stråling har kort rekkevidde, men om du får det inni deg så kan det drepe deg svært raskt. Gamma stråling er lengre rekkevidde og kan gå gjennom kroppen og ha en % sjanse til å skade kroppen. Endre DNA, gi mutasjoner, som kan være ondartede og drepe deg. Du kan og få positive mutasjoner, eller nøytrale. Blå øyne er en nøytral mutasjon som kan komme av stråling og bli videreført til barn.

 

Tror du har sett litt for mange superheltfilmer. Energien i strålingen ødelegger DNA'et ditt. Å blande inn "positive" mutasjoner er fullstendig irrelevant i denne sammenhengen.

[robertaas]

Og folk går på sykehus og ønsker masse ekstra undersøkelser der de fleste maskiner bruker stråling! Men atomkraftverk, det er farlig det. MR er jo ikke stråling, det er jo MR og det er jo på sykehus, så kan umulig være noe skadelig med det...

Spise 1 banan = 5 turer til Tsjernobyl

1 røntgenbilde hos tannlege = 10 turer til Tsjernobyl

Fly over atlanteren = 20 turer til Tsjernobyl

CT-scan av brystet = 50.000 turer til Tsjernobyl

[Lunaris]

Jeg tenkte på den praktiske utfordringen, ikke hva folk måtte mene eller ikke.

Som sitatet jeg limte inn, viser til, er det tydelig at man tar store grep for å sikre avfallet, mer enn man behøver mener du? 

 

Men hva med mengden, siden det skal ligge nedgravd så lenge, evig? Om man trapper opp produksjonen av kjernekraft, vil man ikke da etterhvert få ett problem med lagring?

Jeg mener ikke å fiske etter grunner for at atomkraft skal være dårlig, bare lurer.

https://nordic.businessinsider.com/finlands-100000-year-tombs-for-storing-nuclear-waste-is-drawing-the-worlds-admiration-2017-1

 

Her kan du se hva de bygger i Finland. Etter det jeg har forstått så er det meste av lagring i dag midlertidig i form av at hvor det er lagret er ikke bygget for å kunne holde avfallet lenge nok. De bruker tallet 100K år. Det er før det ikker er radioaktivt. Så en del mindre år før det er trygt, men vi snakker fortsatt en stor oppsamling, så det vil for oss i dag essensielt måtte lagres i evig tid.

 

Så det største problemet er jo at beholdere kan gå i oppløsning over tid. Fjell kan sprekke og du kan få lekkasjer osv. Om dette skjer så vil du jo kunne måle høyere konsentrasjon i nærheten og finne kilden. Er kilden lageret så må alt avfallet flyttes. Så det er forsåvidt et problem, men på ingen måte umulig å løse og ikke veldig farlig. 

 

Jeg mener det er overdrevent å lage noe som skal kunne klare seg 100K år. Jeg mener hvilken teknologi sitter vi på om 1000 år? 100 år? Jeg ville sagt at om en lagrer det for et par hundre år så kan vi da finne ny lagring senere. Si 300 år. Vi har halveringstid 30 år for Cesium-137. Da er det halvert 10 ganger. Mengden som må lagres på nytt er da altså og mye mindre. 

 

Og ellers kravene  til hvor trygt du må lagre avfallet. Hvor mye stråling som kan komme ut av beholdere osv. Til tross for at vi ikke har hatt problemer i Vesten noensinne med reaktorer og lagring så øker stadig kravene. Det er sånn sett greit at de øker noe, men de har økt rimelig mye. Reaktorer har gått fra å være økonomisk til å være utrolig dyrt. Selv om land ikke forbyr dem nå, så har de gjort det så dyrt å drive at jeg ikke tror noen gjør noe videre nybyggingsprosjekter lengre i Vesten. Hvorfor må atomkraft være 1000 ganger sikrere enn vindkraft liksom? Derfor mener jeg at sikkerhetskravene må ned. Så går prisen langt ned. Og det blir økonomisk å bytte ut kull med atom.

[Lunaris]

Du bygger kraftverk i relativ nærhet hvor folk bor. Folk bor der det er godt næringsgrunnlag.

 

 

 

Tror du har sett litt for mange superheltfilmer. Energien i strålingen ødelegger DNA'et ditt. Å blande inn "positive" mutasjoner er fullstendig irrelevant i denne sammenhengen.

Aldri sagt jeg er enig i hvor de bygger atomkraftverkene. Jeg vet de bygger nærme folk, men jeg tror vi fint kunne bygd dem der folk ikke bor. Litt dyrere, men tryggere.

 

For mye superheltfilmer?

 

"I medisin brukes mutasjon ofte om forandringer som gir sykdom. Men en mutasjon trenger ikke være skadelig eller gi sykdom.

 

Mutasjoner er ofte brukt som en støttefaktor i evolusjonsteorien siden de kan føre til endring i genene"

 

Fra Wikipedia.

 

Mutasjoner er i nesten alle tilfeller negativt. Derimot så trenger det ikke å være negativt. Selv om sannsynligheten for dette er forsvinnende liten. Som sagt blå øyne er som følge av en mutasjon. Du kan altså få blå øyne av stråling fra atomkraft, selv om det å få kreft er utrolig mye mer sannsynlig. Tror ingen har fått blå øyne av stråling noensinne, men mange har fått kreft. Å påstå alle mutasjoner er ondartede derimot er det som faktisk er feil.

[Juleniss1]

 

Aldri sagt jeg er enig i hvor de bygger atomkraftverkene. Jeg vet de bygger nærme folk, men jeg tror vi fint kunne bygd dem der folk ikke bor. Litt dyrere, men tryggere.

 

For mye superheltfilmer?

 

"I medisin brukes mutasjon ofte om forandringer som gir sykdom. Men en mutasjon trenger ikke være skadelig eller gi sykdom.

 

Mutasjoner er ofte brukt som en støttefaktor i evolusjonsteorien siden de kan føre til endring i genene"

 

Fra Wikipedia.

 

Mutasjoner er i nesten alle tilfeller negativt. Derimot så trenger det ikke å være negativt. Selv om sannsynligheten for dette er forsvinnende liten. Som sagt blå øyne er som følge av en mutasjon. Du kan altså få blå øyne av stråling fra atomkraft, selv om det å få kreft er utrolig mye mer sannsynlig. Tror ingen har fått blå øyne av stråling noensinne, men mange har fått kreft. Å påstå alle mutasjoner er ondartede derimot er det som faktisk er feil.

 

Ja, for mange superheltfilmer. Selvfølgelig vet jeg hva en mutasjon er. Å snakke om "positive" mutasjoner i denne sammenhengen hører derimot hjemme i superheltfilmer, og vitner om en lav forståelse for hva som egentlig skjer.

[Lunaris]

Ja, for mange superheltfilmer. Selvfølgelig vet jeg hva en mutasjon er. Å snakke om "positive" mutasjoner i denne sammenhengen hører derimot hjemme i superheltfilmer, og vitner om en lav forståelse for hva som egentlig skjer.

Mener du det er umulig for en positiv mutasjon å finne sted?

 

EDIT: https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Beneficial_mutations

 

Her har du konkrete eksempler på positive mutasjoner i mennesker

Endret 10. oktober 2018 av Lunaris

[robertaas]

Mutasjoner er negativt for individet og positivt for arten.

 

Mutasjoner + seleksjon = mer tilpasset art

[Lunaris]

De individene med "best" DNA er de som har høyest sannsynlighet til å overleve. Og dermed blir det mer av dette individets DNA innenfor arten. Jeg ser ikke hvorfor en mutasjon i et individ som gjør dem immune mot en sykdom er negativt for det individet? Alle andre dør, du lever og bringer arten videre. Bra for både individet og arten.

[robertaas]

De individene med "best" DNA er de som har høyest sannsynlighet til å overleve. Og dermed blir det mer av dette individets DNA innenfor arten. Jeg ser ikke hvorfor en mutasjon i et individ som gjør dem immune mot en sykdom er negativt for det individet? Alle andre dør, du lever og bringer arten videre. Bra for både individet og arten.

Det vil være flere mutasjoner som er negative enn positive, mutasjoner vil det sannsynligvis være negativt for individet.

For arten har derimot alle de som faller fra ikke noen betydning.

[Juleniss1]

Mener du det er umulig for en positiv mutasjon å finne sted?

 

EDIT: https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Beneficial_mutations

 

Her har du konkrete eksempler på positive mutasjoner i mennesker

Nei. Som jeg skrev, stråling er energi som ødelegger DNA'et ditt. *Dette* er ikke en mutasjon. Det kan skape en mutasjon, ja. Men å blande inn tilfeldige mutasjoner med effekter (inkludert mutasjoner) som skjer ved stråleskader er så langt ute på jordet at man må lure på om man er i film-kategorien. Ved den minimale sjangsen at noe annet enn negativt skjer, har det også oppstått mye annet galt. Det er helt irrelevant å snakke om funksjonelle mutasjoner i denne sammenhengen.

[Gjest Slettet+5132]

De individene med "best" DNA er de som har høyest sannsynlighet til å overleve. Og dermed blir det mer av dette individets DNA innenfor arten. Jeg ser ikke hvorfor en mutasjon i et individ som gjør dem immune mot en sykdom er negativt for det individet? Alle andre dør, du lever og bringer arten videre. Bra for både individet og arten.

Hva er sannsynligheten for å få en positiv mutasjoner uten dødelige bivirkninger, og hva er sannsynligheten for å få en negativ mutasjon, gitt lik mengde stråling? Det er vel det som er hovedpoenget her.

[Lunaris]

Hva er sannsynligheten for å få en positiv mutasjoner uten dødelige bivirkninger, og hva er sannsynligheten for å få en negativ mutasjon, gitt lik mengde stråling? Det er vel det som er hovedpoenget her.

Nå er jeg ingen ekspert, men tipper sannsynligheten for positiv og ingen negativ er nesten lik 0. Vet ikke hvorfor folk henger seg så mye opp i det. Jeg sa at de finnes en mulighet, og det stemmer. Jeg har lest det på Wikipedia ikke sett det i film.

 

Ikke at jeg mener atomkraft ikke er farlig fordi mutasjonen kan være positiv. Bare som kommentar til at folk omtaler mutasjoner som utelukkende negativt som ikke er tilfellet. Det er 99.999% negativt eller noe sånt.

[Gjest Slettet+5132]

Nå er jeg ingen ekspert, men tipper sannsynligheten for positiv og ingen negativ er nesten lik 0. Vet ikke hvorfor folk henger seg så mye opp i det. Jeg sa at de finnes en mulighet, og det stemmer. Jeg har lest det på Wikipedia ikke sett det i film.

 

Ikke at jeg mener atomkraft ikke er farlig fordi mutasjonen kan være positiv. Bare som kommentar til at folk omtaler mutasjoner som utelukkende negativt som ikke er tilfellet. Det er 99.999% negativt eller noe sånt.

Hmm, men selv om begge er nesten lik null, kan nok sannsynligheten for negativ mutasjon være relativt sett mye større? (si eg 0.001 mot 0.0000000000001) Jeg vet ikke tallene her selv, men det er størrelser en bør ha med i diskusjonen.

 

Selv er jeg for noe bruk av kjernekraftverk, men jeg mener debatten her har vært litt ensida.

 

Det er sant at statitisk (vi har ikke nok data til å snakke om sannsynligheter her!) sett er kjernekraftverk det tryggeste, men da sammenlikner du ikke nødvendigvis epler med epler. Kjernekraftverk har betydelig mer sikkerhet rundt seg, siden folk er så redd for dem. Spørsmålet "Hva er sikrest, gitt lik mengde ressurser brukt på sikkerhet" kan ikke bli besvart med statistikken vi har, rett og slett fordi det ikke finnes tilsvarende sikkerhetsrutiner ved andre energikilder.

[cuadro]

Det holder vel med å henvise deg til Reuters sin artikkel antar jeg?: https://www.reuters.com/article/us-chernobyl-disaster-persists/in-chernobyl-a-disaster-persists-idUSTRE72E5CT20110315 

Page not found... Kan du prøve igjen å underbygge denne håpløse påstanden din? Alle gode ting er tre..

[Omnithunder]

MR er jo ikke stråling, det er jo MR og det er jo på sykehus, så kan umulig være noe skadelig med det...

 

Snakk om å være på bærtur. MR og ultralyd avgir ikke ioniserende stråling. CT og røntgen derimot... Endret 10. oktober 2018 av Omnithunder

[cuadro]

Spørsmålet "Hva er sikrest, gitt lik mengde ressurser brukt på sikkerhet" kan ikke bli besvart med statistikken vi har, rett og slett fordi det ikke finnes tilsvarende sikkerhetsrutiner ved andre energikilder.

Det er ikke et spørsmål som trenger å bli besvart. Ift. sikkerhet trenger du kun å se på den kostnadseffektive siden. Gapet i kostnadseffektivitet gir ulik mulighet til sikkerhet.

[Lunaris]

Hmm, men selv om begge er nesten lik null, kan nok sannsynligheten for negativ mutasjon være relativt sett mye større? (si eg 0.001 mot 0.0000000000001) Jeg vet ikke tallene her selv, men det er størrelser en bør ha med i diskusjonen.

 

Selv er jeg for noe bruk av kjernekraftverk, men jeg mener debatten her har vært litt ensida.

 

Det er sant at statitisk (vi har ikke nok data til å snakke om sannsynligheter her!) sett er kjernekraftverk det tryggeste, men da sammenlikner du ikke nødvendigvis epler med epler. Kjernekraftverk har betydelig mer sikkerhet rundt seg, siden folk er så redd for dem. Spørsmålet "Hva er sikrest, gitt lik mengde ressurser brukt på sikkerhet" kan ikke bli besvart med statistikken vi har, rett og slett fordi det ikke finnes tilsvarende sikkerhetsrutiner ved andre energikilder.

Sannsynligheten for negativ mutasjon er helt klart utrolig mye større ja. Du er ekstremt heldig om den ikke er negativ.

 

Godt mulig at sol og vindkraft kan oppnå like nivåer i trygget som atomkraft om det brukes like mye på sikkerhet. Problemet er prisen da. Folk er villig til å ikke ha så høy sikkerhet for å få langt lavere pris. Det er kun atomkraft som er utsatt for latterlige sikkerhetskrav. Skulle du f.eks hatt full Co2 rensing som krav til kullkraftverk hadde ingen bygd kullkraftverk.

 

Uansett jeg bruker ikke atomkraft som argument mot sol og vind. Sol og vind er fint. All fornybar energi er. Jeg vil ha det til å erstatte kull, olje og gass.

[Lunaris]

Snakk om å være på bærtur. MR og ultralyd avgir ikke ioniserende stråling. CT og røntgen derimot...

Det stemmer, blandet forkortelser. Alle bruker EM stråling, men det er riktig at MR bruker radiobølger som ikke er ioniserende. Som er strålende som er farlige. (Med mindre du snakker med folk som hevder de har el-følsomhet da).

[Reeve]

Trodde stråling dreper på to måter: Akutt strålingssyke ved store doser, hvor man dør av massiv celledød/organsvikt. Dette fordi ioniserende stråling skader/ødelegger DNA (og sikkert andre ting i celler).

 

Kreft fra stråling derimot, tror jeg kommer i de aller fleste tilfeller av at den samme strålingen som oftest fører til celledød, men av og til skjer det relativt unike, at strålingen treffer DNA-et på en slik måte at det blir endret/skadet, men ikke nok til at det dør, eller tar «selvmord», men at det heller begynner å dele seg ukontrollert.