Forsvars­departementet skroter utstyr etter spionavsløring

[Sandormen]

Altså å ikke kjøpe kinesisk-produsert teknologi, og presse produsenter til å starte produksjon i andre land.

Dèt skal jo orange-tangen ha. Han ønsker vekst i USA. Han ønsker utenlandsproduksjon tilbake i USA. Dèr forstår jeg ham. Problemet er at hele ‘systemet’ har vært skakk-kjørt i så utrolig mange år. For å få det til må man praktisk talt ødelegge handelssystemet som det er i dag. Noe som er gruelig vanskelig, for vi snakker ikke om et par mennesker som tråkkes på sine luksuriøse fløyelstøfler. Nasjonen Kina er #1 på lista over de som blir krakilske. Jeg kan godt forstå dem. Det er jo ‘Vesten’ med USA som ‘foregangsland’ har skapt den suppa de sitter i. Igjen.

 

Liten fotnote.

Ta RAM-brikker som et eksempel.

Det blir utrolig mye billigere om en fabrikk i Kina og Taiwan produserer 90% til hele verden (Tallet er tatt ut av lufta for å lage et forståelig eksempel).

En handelskrig kan i verste fall føre til at man får 10(?) andre fabrikker for å lage det samme.

-Ja, arbeid til en håndfull flere, men utgiftene blir flerfoldig høyere. Man kan like gjerne forberede seg på spinnville priser om det her fortsetter.

Endret 7. oktober 2018 av Sandormen

[Lunaris]

Altså å ikke kjøpe kinesisk-produsert teknologi, og presse produsenter til å starte produksjon i andre land.

Det meste er ikke mulig å produsere i Vesten. Og det som er mulig ville da blitt produsert i USA. Igjen, vi kan ikke stole på USA og selskaper i USA stoler heller ikke på egne myndigheter.

[Lunaris]

Dèt skal jo orange-tangen ha. Han ønsker vekst i USA. Han ønsker utenlandsproduksjon tilbake i USA. Dèr forstår jeg ham. Problemet er at hele ‘systemet’ har vært skakk-kjørt i så utrolig mange år. For å få det til må man praktisk talt ødelegge handelssystemet som det er i dag. Noe som er gruelig vanskelig, for vi snakker ikke om et par mennesker som tråkkes på sine luksuriøse fløyelstøfler. Nasjonen Kina er #1 på lista over de som blir krakilske. Jeg kan godt forstå dem. Det er jo ‘Vesten’ med USA som ‘foregangsland’ har skapt den suppa de sitter i. Igjen.

 

Liten fotnote.

Ta RAM-brikker som et eksempel.

Det blir utrolig mye billigere om en fabrikk i Kina og Taiwan produserer 90% til hele verden (Tallet er tatt ut av lufta for å lage et forståelig eksempel).

En handelskrig kan i verste fall føre til at man får 10(?) andre fabrikker for å lage det samme.

-Ja, arbeid til en håndfull flere, men utgiftene blir flerfoldig høyere. Man kan like gjerne forberede seg på spinnville priser om det her fortsetter.

Nesten ingen RAM produseres i Kina eller Taiwan. RAM er ikke noe alle kan lage. 3 selskap i verden lager det.

 

Der har vi SK Hynix og Samsung som står for ~85% med nesten alle fabrikker i Sør-Korea. Micron er amerikansk med fabrikk i USA, Singapore, Taiwan og Japan for RAM/NAND. Intel har fabrikk i USA, Irland og Israel. GF lager på kontrakt og har fabrikker i USA. Samsung har og en fabrikk i USA og samarbeid med GF, IBM.

 

Men gitt at nesten alle selskaper med fabrikker er basert i Korea, Japan og Taiwan så kan du ikke akkurat si til dem "produser det hjemme" Fordi de gjør allerede det. Mange selskap som Broadcomm, Qualcomm osv er basert i USA, men de har ingen teknologi til å produsere. Her står stort sett TSCM for produksjon. Si USA sa til Nvidia at de skulle lage GPUer i USA. Går ikke. Ikke pga kostnader. Pga teknologi.

 

 

Hvis du ser så er nesten 70% av wafere laget i Japan/Korea/Taiwan og kun 7% i Kina. Vet Samsung har en fabrikk i Kina, så tipper Samsung står for det meste av "Kinas" produksjon. Europa er kanskje Intels fabrikk i Irland?

 

Intel har fab i Irland og Israel fordi de har fått nesten ingen skatt og nesten gratis land fra myndighetene. Så enkelt.

Micron har i Taiwan, Japan og Singapore pga de har spist opp konkurrenter med fabrikker der.

GF var tidligere AMDs foundry som AMD skilte ut.

 

Så ingen amerikanske selskap har flyttet produksjon av elektronikk til Kina. Innenfor halvleder. De har derimot blitt utkonkurrert. 

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Taiwan  Kina... Tomeito tomato...

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

Altså å ikke kjøpe kinesisk-produsert teknologi, og presse produsenter til å starte produksjon i andre land.

Dèt skal jo orange-tangen ha. Han ønsker vekst i USA. Han ønsker utenlandsproduksjon tilbake i USA. Dèr forstår jeg ham. Problemet er at hele ‘systemet’ har vært skakk-kjørt i så utrolig mange år. For å få det til må man praktisk talt ødelegge handelssystemet som det er i dag. Noe som er gruelig vanskelig, for vi snakker ikke om et par mennesker som tråkkes på sine luksuriøse fløyelstøfler. Nasjonen Kina er #1 på lista over de som blir krakilske. Jeg kan godt forstå dem. Det er jo ‘Vesten’ med USA som ‘foregangsland’ har skapt den suppa de sitter i. Igjen.

 

Liten fotnote.

Ta RAM-brikker som et eksempel.

Det blir utrolig mye billigere om en fabrikk i Kina og Taiwan produserer 90% til hele verden (Tallet er tatt ut av lufta for å lage et forståelig eksempel).

En handelskrig kan i verste fall føre til at man får 10(?) andre fabrikker for å lage det samme.

-Ja, arbeid til en håndfull flere, men utgiftene blir flerfoldig høyere. Man kan like gjerne forberede seg på spinnville priser om det her fortsetter.

Spinnville.......

Er det 10% av strømmen som går til spionasje, det doble kanskje. Hvor går grensen, ved 51% ?

 

«Super - Mic - Ro»

Endret 7. oktober 2018 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Anders Jensen]

En liten Kinesisk chip på en management prosesor er helt krise, men å ta imot et helt Kinesisk telenett på billigsalg rett etter at de har brudt all form for handel med oss pga Nobelprisen til en Kinesisk dissident, vel det er bare et skuldertrekk?

[Lunaris]

En liten Kinesisk chip på en management prosesor er helt krise, men å ta imot et helt Kinesisk telenett på billigsalg rett etter at de har brudt all form for handel med oss pga Nobelprisen til en Kinesisk dissident, vel det er bare et skuldertrekk?

Du vet at Super Micro er amerikansk, ikke sant? Så argumentet ditt er rimelig dårlig.

[Anders Jensen]

Du vet at Super Micro er amerikansk, ikke sant? Så argumentet ditt er rimelig dårlig.

Det er vel foreløpig ingen som har hevdet at denne modifiseringen var gjort av amerikansk etterretning, så jeg ser ikke helt relevansen av SM sin tilhørighet. Forøvrig veldig kjedelig at det var akkurat de som ble utsatt for dette / avslørt. Har brukt SM utstyr mange ganger med vesentlige fordeler både ytelsesmessing og økonomisk over hva som var mulig med andre server leverandører på samme tidspunkt. Nå blir det antagelig et mye vanskeligere innsalg.

[Lunaris]

Det er vel foreløpig ingen som har hevdet at denne modifiseringen var gjort av amerikansk etterretning, så jeg ser ikke helt relevansen av SM sin tilhørighet. Forøvrig veldig kjedelig at det var akkurat de som ble utsatt for dette / avslørt. Har brukt SM utstyr mange ganger med vesentlige fordeler både ytelsesmessing og økonomisk over hva som var mulig med andre server leverandører på samme tidspunkt. Nå blir det antagelig et mye vanskeligere innsalg.

Ser du ikke poenget mitt? Du mener at basert på dette så er faren stor for at om vi kjøper utstyr fra et kinesisk selskap så ligger det en liten spionbrikke på utstyret.

 

Så dermed må vi kjøpe utstyr fra et selskap som ikke er kinesisk. Det er det du sier, ikke sant? Så si vi kjøper fra Nokia. Vi får så utstyret vårt shippet fra den statseide fabrikken i Kina hvor Noki........ vent nå litt, dette virker kjent? Er ikke dette akkurat det samme som når du amerikanske selskap kjøpte produkter fra Super Micro som var trygge fordi det var en amerikansk produsent?

 

 

Tror du kineserne er dumme? Om noen noensinne finner en chip på Huawei utstyr så mister de utrolig mange kontrakter. Og når alle selskapene uansett har fabrikker i Kina er dette unødvendig. Om du vil overvåke folk i USA så setter du chipen inn i en Apple tlf ikke en Huawei. Om noen oppdager noe så er det Apple sin aksjekurs som går ned. Ser du ikke hvor smart det er? Om Kina setter disse tingene inn på Super Micro HK så er det SM og kunder som taper. Ikke Kina. Ingen kinesiske selskap. Hvorfor risikere å gjøre dette mot et eget selskap, når det er mye enklere og bedre å gjøre det mot et utenlandsk?

 

Om noe så viser denne saken at forbud mot Huawei utstyr er idiotisk. Det eneste logiske er å innføre sjekk på utstyr.

[Anders Jensen]

Må si jeg er overrasket over at de måtte ty til en diskret komponent i SM tilfellet. De har god mulighet til å få langt kraftigere funksjonalitet inn på allerede eksisterende komponenter. I tilfelle Huawei vil jeg tro det ligger godt nedi dataplane med alle rettigheter. Det samme er sikker tilfelle med vestlig produsert hw også, bare med en annen org som eier av bakdøra.

 

Til eksempel har NSA gått ut og sagt at fibertap er bulletproof. Ergo kan du påregne at de kan mitigere det. F.eks ved å ha kompromittert dataplane på det meste av NIC produsert i US og Israel slik at de kan forme frames slik at de ikke blir sniffet.

 

Men jeg ser fortsatt ikke helt poenget ditt. Virker som en stråmann å skulle legge meninger, om at alt annet enn kinesisk produsert er sikkert, i min munn når jeg slettes ikke fremfører dette.

Endret 8. oktober 2018 av Anders Jensen

[Lunaris]

Må si jeg er overrasket over at de måtte ty til en diskret komponent i SM tilfellet. De har god mulighet til å få langt kraftigere funksjonalitet inn på allerede eksisterende komponenter. I tilfelle Huawei vil jeg tro det ligger godt nedi dataplane med alle rettigheter. Det samme er sikker tilfelle med vestlig produsert hw også, bare med en annen org som eier av bakdøra.

 

Til eksempel har NSA gått ut og sagt at fibertap er bulletproof. Ergo kan du påregne at de kan mitigere det. F.eks ved å ha kompromittert dataplane på det meste av NIC produsert i US og Israel slik at de kan forme frames slik at de ikke blir sniffet.

 

Men jeg ser fortsatt ikke helt poenget ditt. Virker som en stråmann å skulle legge meninger, om at alt annet enn kinesisk produsert er sikkert, i min munn når jeg slettes ikke fremfører dette.

Hvordan skulle de fått noe inn på eksisterende komponenter? Disse komponentene har ikke Kina teknologi til å hverken produsere eller utvikle. Og produksjonen av dette foregår stort sett på Taiwan hvor PRC ikke har myndighet til å gjøre noe.

 

"Godt nedi dataplanene" hva skal det engang bety?

 

Igjen hvorfor skal den kinesiske staten ødelegge for kinesiske selskaper, når de kan spionere på Vestlig utstyr istedenfor? Det er ikke vits å stjele bedriftshemmeligheter om selskapene dine blir bannlyst fra salg i prosessen.  Du må huske på motivasjonen. Kina gjør hva enn de kan for å tjene penger i likhet med USA. De har ingen moralske eller etiske problemer med å putte bakdør i kinesiske produkt. De har derimot sterke økonomiske insentiv til å IKKE gjøre.

 

Huawei utstyr har vært grundig sjekket av alle 3-bokstav byråer i USA samt mange allierte. De har enda ikke funnet noe. Og her oppdaget et ukjent firma i Canada det. Tror du amerikanerne er så dårlige? At de ikke klarer å finne det du mener er det? Må tro de har prøvd utrolig hardt. Som argument for å bannlyse salget av Huawei. De fant aldri. Selv om NSA overvåker Huawei i Kina og alle deres ansatte. Fortsatt ingenting.  For hvorfor skal Kina bruke kinesiske selskap til å spionere når de kan bruke amerikanske? Det ser jeg ikke at du kan svare på.

 

Og det er poenget mitt. Se det fra Kina sitt perspektiv. Hva tjener de mest på? Hva gir Kina minst mulig risiko? Det å putte spionutstyr i Huawei produkt er omtrent det dummest som Kina kan gjøre her. Det er den høyeste risikoen av alt. Fordi de har fokus fra ALLE Vestlige etteretningsorganisasjoner. Og konsekvensene er enorme. Kina gjør det de tjener på langsiktig. Og tar sjeldent høy risiko.

[Anders Jensen]

Altså data-plane er der nyttelasten, data, flyter. Typisk et sett av buffer, busser og logikk. Om du kan hekte deg direkte på den så kan du eksfiltrere og som i BMC tilfelle antagelig modifisere data uten å måtte modifisere control-plane, altså operativsystemet i de fleste tilfeller. Faktisk er det det man oppnår ved å angripe BMC. Du tar over controll-plane på BMC som har et sugerør inn i data-plane på hoved maskina og kan dermed få tilgang uten å måtte modifisere control-plane på hoved maskina, dvs det OS maskina har installert. Det er en pen hack og bør fortelle oss at bruk av servere med BMC kanskje ikke er en god ide. Det er som å bygge en festning og et uthus som har en gang mellom seg, hvor inngangene på festning siden er mange og usynlige for de som er der.

 

Når det gjelder bruk av bakdører i IKT utstyr så sier vel all erfaring at det er hovedregel ikke unntaket?

[Lunaris]

Ja IKT utstyr kan ha bakdører, og de kan komme fra hvor som helst når som helst. Så åpenbart den beste sikringen blir å teste utstyret er det jeg sier. Du kan ikke garantere deg med å ekskludere produsent fra et land. Det hjelper ingenting.

[Anders Jensen]

Nei, men du kan velge hvilke land som skal kunne se deg i kortene. Forhåpentligvis vil vi få tilgang til åpne systemer snart slik at vi i allefall har reell introspection. Open source software på toppen av RISC-V maskiner til eksempel.

[Lunaris]

Nei, men du kan velge hvilke land som skal kunne se deg i kortene. Forhåpentligvis vil vi få tilgang til åpne systemer snart slik at vi i allefall har reell introspection. Open source software på toppen av RISC-V maskiner til eksempel.

Meste av HW vil aldri være open source.