Nå skrus prisen på nettleie opp: – Det er en økning som er nødvendig

[Mr_Spock]

Jeg har i alle slike diskusjoner bestandig referert til strømforbruk per husholdning, fordi jeg aldri har funnet noen oversikt over utviklingen i effektbelastning per husstand.

 

Men bare naturlig gått ut i fra at den også har minsket. Typisk 1 million varmepumper har erstattet panelovner/varmekabler med direktevirkende el.

 

Har vært irritert over NVE som har gått stort ut og sagt at vi må forsterke nettet fordi vi nå bruker så mange effektkrevende apparater. Dette er blitt slått opp uendelige ganger i alle aviser. Men er dette korrekt - bruker du og jeg nå mer effektkrevende apparater enn tidligere?

 

Men endelig fant jeg faktisk en oversikt i utviklingen av effektbelastning per person i Norge:

 

https://nelfo.no/Documents/NELFO/Bibliotek/Rapporter/effekteffektivisering.pdf

 

Se side 9.

 

Og som jeg trodde - effektbelastningen per person i Norge er gått ned med 5% siden år 2000.

 

NVE som vanlig......

 

Edit: Her finnes det altså rom for lading av el-biler

Endret 3. oktober 2018 av Mr_Spock

[Bolson]

Et praktisk eksempel, hvis jeg skal bygge en 55/22kV trafostasjon i dag - for et nytt område - så kan jeg dimensjonere den mindre og rimeligere i dag enn jeg ville gjort for noen år siden - på grunn av at strømforbruket per husholdning har minsket.

Trodde trafostasjoner dimensjoneres på effekt (kVA/MVA) og ikke forbruk. Og de data jeg kjenner til ha effektprofilen endret seg slik at man i en del tilfeller faktisk må dimensjonere større. Et vesentlig poeng er at all reduksjon i forbruk pr husholdning skjedde fra 1993 til 2003 - deretter neste ingen reduksjon.

 

Og har du prosjekter trafostasjoner så vet du at det er bare en liten del av investerings-/kostnadsbilde. 

 

 

Tror du skjønte hva jeg mente - ta med at inntektene også øker for nettselskapene når all økning i strømforbruke er nye kunder - neste gang du skal forsvare en økning i nettleie for nettselskapene - det kommer å se mye bedre ut.

 

Videre har jeg prosjektert en del høyspent trafostasjoner både i Norge og utland - akkurat som deg virker det som 

 

Har ikke prosjektert en eneste en - men inntekts- og reguleringssystemet for nettselskaper det kan jeg forholdsvis godt. Og det er faktisk det som er relevant i denne sammenheng. Og inntekter for nettselskapene øker nødvendigvis ikke med økning i strømforbruk eller nye kunder. Det avhenger i sin helhet om hvordan økning i strømforbruket eller antall kunder påvirker nettselskapet sine kostnader og investeringer. Faktisk kan det skje at man får økt nettleia selv om man ikke får nye kunder eller det brukes mer strøm, tre potensielle årsaker - tidligere mindreinntekt, endra effektprofil eller nye krav relatert til leveringssikkerhet.

 

Uansett vil jo kostnadene jevnt over øke med lønns- og prisstigning, slik sett vil også inntektene øke. Og om kundene til et nettselskap bruker akkurat like mye strøm og er akkurat like mange vil da nettleia fort øke med 2 % på et år.

 

Men ved større utbygginger/folketallsvekst i områder - som f.eks Bergensområde kan det faktisk være slik at kostnadsøkningen er betydelig større enn prisstigningen, med økning i nettleie på mer enn prisstigning som konsekvens. Også klimatiske forhold er av betydning - man ser klart at vi i større grad har behov for kapasitet mellom ulike deler av landet. F.eks har Midt-Norge en potensiell strømkrise ved langvarig tørt og kaldt vær.

 

Som sagt det relevante er ikke økt strømforbruk eller flere abonnenter - men endring i nødvendige investeringer og kostnad pga dette. Økningen på 0,6 øre fra Statnett er jo relatert til økte kostnader. 

 

Over tid skal alle nettselskapene faktisk ha samme avkastning på kapitalen - om de driver optimalt.

 

PS! Ja, effektbelastningen har gått ned - men den tar ikke med effektprofilen over døgn/tid. Jeg fikk for en del år siden se noen lokale kurver på effektuttak på begrenset område over døgnet. Faktisk ble det brukt mer energi i kW på toppene da en for 15 år siden - de hadde data for det samme. Og det er her problemet ligger - som Smartmålere faktisk vil gi bedre svar på. Når bruker vi strømmen. Det jeg kjenner til av informasjon indikerer at reduksjon av forbruket pga varmestyring osv faktisk skjer om natta og midt på dagen. Mens forbruket (effekten) er minst like stor på morgen og ved middagstider. NVE har så vidt jeg vet statistikk på akkurat dette. 

 

Det er også korrekt at det er mye ledig kapasitet i nettet utenom toppene - men det er jo faktisk et problem som man ønsker å adressere med nettariffer.

 

Men igjen - bare regional endring i befolkningsutvikling - dvs pressområder kontra utkanter medføre betydelige investeringsbehov.

Endret 3. oktober 2018 av Bolson

[Herr Brun]

Nei, det blir ikke korrekt.

 

Fordi du da ikke tar med at det økte strømforbruket fører med seg meget store inntektsøkninger i form av nye abonnenter. Som naturlig nok skal dekke de investeringene som trengs. Akkurat som behovet for investeringer øker - så øker også inntektene.

 

Ta med det i skriveriene dine - så ser det bedre ut.

 

Edit: Man kan heller si at på grunn av lavere strømforbruk per husholdning gir mindre investeringskostnader per husholdning - noe som burde gitt utslag i lavere nettleie - ikke økning. Selv med lavere nettleie vil inntektene til nettselskapene øke på grunn av nye abonnenter.

Størstedelen av nettleien er da en effekt av forbruk. Oppdeling i flere kunder får dermed kun en begrenset effekt på inntektene. Dessuten, og ikke minst, så er inntekten begrenset av kostnadene. Flere kunder vil dermed ikke gi økte inntekter ut over den kostnadsøkningen de medfører (pluss avkastningsmargin). Endret 3. oktober 2018 av Herr Brun

[Simen1]

Angående forbruk per husstand vs per innbygger så vil jeg bare nvne at antall personer per husstand har sunket. BOA per husstand har også sunket. Antall boliger har økt, men økningen har vært dominert av små boliger.

 

Det er også et visst omløp av boliger. Altså at gamle og lite energieffektive rives samtidig som det bygges en del nye og energieffektive. Noen eldre boliger opprustes også med tanke på energieffektivisering. Varmepumper, etterisolering, nye vinduer etc. Vi har også en del skifte mellom energikilder. Oljefyr er for eksempel på vei ut, mens varmepumper og fjernvarme er på vei inn. Bensin/diesel er på vei ut og elbiler på vei inn.

 

Det er altså mange komponenter å analysere hvis man skal spå om framtida.

[Mr_Spock]

Uansett kan vi nok være enige om at argumentene som blir brukt av NVE og nettselskaper ikke nødvendigvis er helt reale.

 

Synes heller at vi forbrukere skulle hatt skryt for at vi har bidratt til mindre strømforbruk og effektbelastning.

 

I stedet har vi fått høre det omvendte - sagt på en "lur" måte slik at det ikke er helt usant. Akkurat som å ikke ta med alle nye abonnenter som betaler nettleie - når man snakker om investeringer på grunn av økt strømforbruk (som kun skyldes nye brukere), tar kun med utgiftene.

[Mr_Spock]

Har ikke prosjektert en eneste en - men inntekts- og reguleringssystemet for nettselskaper det kan jeg forholdsvis godt. 

 

Foreslår at du holder deg til inntekts- og reguleringssystemet.

 

Blir vrient for meg å svare deg på det tekniske. 

 

Edit: Ser at innlegget ser litt "snerpete" ut - det er ikke meningen, blir bare for omstendig å møte de tekniske poengene du kommer med.

Endret 3. oktober 2018 av Mr_Spock

[Mr_Spock]

Det er slike typiske oppslag jeg har reagert på:

 

https://www.dinside.no/okonomi/kraftige-kaffemaskiner-kan-oke-nettleien-din/68705845

 

Man bare etablerer at slik er det - du og jeg bruker masse effektkrevende utstyr vi ikke gjorde tidligere - derfor må nettet forsterkes for milliarder.

[Nautica]

Effekttariffer er fornuftig for deg og meg, og ikke bare for NVE. Effekttariffer vil gjøre at prismekanismen bidrar til et mer fornuftig bruksmønster, som reduserer behovet for nettkapasitet, som fører til lavere kostnader for å bygge og vedlikeholde nettet.

Hvordan i all verden kan effekttariff være fornuftig for meg når jeg må omlegge hele livsstilen/bruksmønsteret mitt for å samkjøre med alle andre som også må omlegge sin livsstil/bruksmønster ?

 

Faktisk var det en bedriftseier som nevnte at med effekttariff kan det være fornuftig for han å la varmen stå på hele døgnet og heller åpne vinduene når det er for varmt en og slå ned forbruket siden da får han et større rimeligere gjennomsnittforbruk en og måtte betale dyrere i perioder for overforbruk.

 

Det er sikkert et regnestykke som kan forklare hvor smertegrensen er for og "sløse" med strømmer så man slipper dyr tariff i perioder.

Endret 3. oktober 2018 av Nautica

[Herr Brun]

Hvordan i all verden kan effekttariff være fornuftig for meg når jeg må omlegge hele livsstilen/bruksmønsteret mitt for å samkjøre med alle andre som også må omlegge sin livsstil/bruksmønster ?

 

Faktisk var det en bedriftseier som nevnte at med effekttariff kan det være fornuftig for han å la varmen stå på hele døgnet og heller åpne vinduene når det er for varmt en og slå ned forbruket siden da får han et større rimeligere gjennomsnittforbruk en og måtte betale dyrere i perioder for overforbruk.

 

Det er sikkert et regnestykke som kan forklare hvor smertegrensen er for og "sløse" med strømmer så man slipper dyr tariff i perioder.

Det kan være fornuftig for deg personlig hvis du opptrer noenlunde rasjonelt, eller flertallet av kunder ikke gjør det. Hvis flertallet ikke gjør det så vil din nettleie synke. Hvis flertallet gjør det så vil den totale nettleien synke (fordi det gir lavere investeringsbehov). Men hvis du nekter å legge om bruken, så vil det kunne være uheldig for deg. Da er det andre enn deg personlig som tjener på det. Men forbrukerne som gruppe tjener på det, fordi noen vil opptre rasjonelt og på den måten senke investeringsbehovet ved å utjevne bruken.

 

Ellers er det vel bare å si til ditt eksempel at et mer fornuftig grep av denne bedriftseieren ville være å skru ned varmen heller enn å åpne vinduet. Jeg er helt sikker på at moderne teknologi gjør det mulig for bedriften å spre oppvarmingen utover uten at det betyr jevn varme døgnet rundt.

[Mr_Spock]

Hvordan i all verden kan effekttariff være fornuftig for meg når jeg må omlegge hele livsstilen/bruksmønsteret mitt for å samkjøre med alle andre som også må omlegge sin livsstil/bruksmønster ?

 

Faktisk var det en bedriftseier som nevnte at med effekttariff kan det være fornuftig for han å la varmen stå på hele døgnet og heller åpne vinduene når det er for varmt en og slå ned forbruket siden da får han et større rimeligere gjennomsnittforbruk en og måtte betale dyrere i perioder for overforbruk.

 

Det er sikkert et regnestykke som kan forklare hvor smertegrensen er for og "sløse" med strømmer så man slipper dyr tariff i perioder.

 

Jepp og husk, dette opplegget betyr kun noe (i virkeligheten) de få kaldeste dagene i året - noen år ikke i det hele tatt. Allikevel skal vi oppføre oss som om det er fullstendig strømkrise i nettet hver eneste dag.

 

Goodbye nattsenking og annet - hele året!!!

 

Dumt er ikke dekkende nok....

Endret 3. oktober 2018 av Mr_Spock

[Nautica]

Det kan være fornuftig for deg personlig hvis du opptrer noenlunde rasjonelt.

Det har ingen ting med rasjonalisme og gjøre, du ta utgangpunkt i dine preferanser og regner med at alle har tilsvarende forbruks-sykluser på strøm, jeg har foreksempel ingen interesse og sponse naboen som skal lade opp elbilen sin.

 

Ta foreksempel en som liker og skru på biler og kanskje en gang i måneden varmer opp garasjen, starter kompressoren og på toppen av det sveiser litt, kan hende at den ene dagens forbruk tilsvarer hans forbruk på en uke, skal han slutte med hobbyen grunnet effekttariff ?

 

Se hva som skjedde i Fredrikstad for noen år siden da Fredrikstad EnergiNet tok en spansk en og innførte effekttariff.

 

Skal jeg spekulere litt er hele strømbransjen en et stort scam-foredrag som har som eneste misjon og lure mere penger fra forbrukere, vi i Norge har verdens reneste strøm og i realiteten nok av den, men skal på død og liv selge den ut av landet og kjøpe dyr forurenset strøm inn til Norge og verre blir det når flere kabler til utlandet kommer i bruk.

Endret 3. oktober 2018 av Nautica

[Herr Brun]

Det har ingen ting med rasjonalisme og gjøre, du ta utgangpunkt i dine preferanser og regner med at alle har tilsvarende forbruks-sykluser på strøm, jeg har foreksempel ingen interesse og sponse naboen som skal lade opp elbilen sin.

 

Ta foreksempel en som liker og skru på biler og kanskje en gang i måneden varmer opp garasjen, starter kompressoren og på toppen av det sveiser litt, kan hende at den ene dagens forbruk tilsvarer hans forbruk på en uke, skal han slutte med hobbyen grunnet effekttariff ?

 

Se hva som skjedde i Fredrikstad for noen år siden da Fredrikstad EnergiNet tok en spansk en og innførte effekttariff.

 

Skal jeg spekulere litt er hele strømbransjen en et stort scam-foredrag som har som eneste misjon og lure mere penger fra forbrukere, vi i Norge har verdens reneste strøm og i realiteten nok av den, men skal på død og liv selge den ut av landet og kjøpe dyr forurenset strøm inn til Norge og verre blir det når flere kabler til utlandet kommer i bruk.

Siden de faktiske kostnadene i nettet er nærmere knyttet til høyeste uttatte effekt og enn til totalt energiforbruk så ønsker man at de som påfører netteier størst kostnader skal betale mest. Det som er rasjonelt når prisstrukturen går fra totalt energiforbruk til høyeste uttatte effekt er å glatte ut forbruket. Det er det jeg mener med rasjonalitet.

 

Infrastruktur er nødvendigvis et spleiselag, spørsmålet er hvordan regningen skal fordeles. Det er ikke praktisk gjennomførbart å ha et eget strømnett for elbileiere. Effektledd vil jo nettopp motvirke at du subsidierer tesla-eierne (eller andre som tar ut særlig mye effekt i perioder).

 

AMS gjør det mulig å prise effektleddet på dagsbasis, og det er det bransjen (ved Energi Norge) ønsker. Da vil din kamerat som varmer opp garasjen en dag i uka bare betale høyt effektledd denne dagen, og ikke resten av uka. Han vil sannsynligvis lide under en prismodell som innebærer effektledd basert på abonnert effekt (med "straffetoll" for meruttak over dette), men dette har altså bransjen gått mot. En dag i uken har han særlig stort forbruk, og denne dagen vil han betale ekstra.

 

I eksempelet fra Fredrikstad har jo hytteeiere som bruker hytta kun deler av året tjent på omleggingen, fordi fastleddet er så sterkt redusert. Men ja, hvis du bruker hytta kun én gang i måneden slår dette uheldig ut for akkurat deg. Derfor er det bedre med effektledd basert på kortere perioder enn dette.

 

Ditt generelle syn på strømbransjen bygger på noen fundamentale misforståelser, og gjør det vanskelig å ha en seriøs diskusjon med deg.

[kremt]

Mener du effektledd skal komme som en omlegging eller som et tillegg til dagens fastpris per år?

Etter hva jeg har sett må kunder abonnere fra 1 til 3 måneder for den maks effekten de har forbrukt i minst 15 minutter sammenhengende for perioden. Enkelte nettselskaper har til og med 12 måneder betaling for abonnert effekt du er målt til maks.

[Nautica]

 

Ditt generelle syn på strømbransjen bygger på noen fundamentale misforståelser, og gjør det vanskelig å ha en seriøs diskusjon med deg.

Det kommer an på øynene som ser, du har sikkert en personlig agenda som foretrekker at andre er med på spleiselaget ditt.

[Herr Brun]

Mener du effektledd skal komme som en omlegging eller som et tillegg til dagens fastpris per år?

Etter hva jeg har sett må kunder abonnere fra 1 til 3 måneder for den maks effekten de har forbrukt i minst 15 minutter sammenhengende for perioden. Enkelte nettselskaper har til og med 12 måneder betaling for abonnert effekt du er målt til maks.

Det må nødvendigvis komme som en omlegging. Foreslår at du leser innleggene om inntektsramme i tråden. Dette har vært forklart gjentatte ganger.

[Herr Brun]

Det kommer an på øynene som ser, du har sikkert en personlig agenda som foretrekker at andre er med på spleiselaget ditt.

Nei. Strømregningen er en veldig liten del av min økonomi, og jeg har forsvinnende liten interesse i dette ut over den rent intellektuelle.

[Bolson]

Foreslår at du holder deg til inntekts- og reguleringssystemet.

 

Blir vrient for meg å svare deg på det tekniske. 

 

Edit: Ser at innlegget ser litt "snerpete" ut - det er ikke meningen, blir bare for omstendig å møte de tekniske poengene du kommer med.

 

Kommer jeg med noen særlige tekniske poenger. Annet enn å komme med et spørsmål om at trafostasjoner dimensjoneres for effekt (kVA/MVA) og ikke for forbruk. Resten er basert på reguleringsregimet for nettselskaper - som primært bygger mye på økonomi, dvs kostnadsbasert tankegang. Da er spørsmålet hva som driver kostnader eller endringer i kostnader i kraftnettet. Så vidt jeg kjenner til - og dette kommer fra ekspertise - så er det foreventet topplast (altså maks effekt), ikke bare nasjonalt men også for mindre områder, endring i bosetningsstruktur og klimatiske forhold. Sikkert en del til. Topplast kan i stor grad løses ved hjelp av prismekanismer, og det er det som ønskes både fra NVE og bransje så vidt meg bekjent. Endring i bosettingstruktur - f.eks sentralisering har og vil kreve investeringer i nettet. Klimatiske forhold vil også kreve investeringer, så som jordkabel, bredere kraftgater med mer.

 

Ja, du virker "litt" snerpete - så jeg foreslår at du kun holder deg til spørsmål om de tekniske deler av kraftnettet. La økonomibiten håndteres av oss som har greie på det. 

[G0RJS955]

Jeg har i alle slike diskusjoner bestandig referert til strømforbruk per husholdning, fordi jeg aldri har funnet noen oversikt over utviklingen i effektbelastning per husstand.

 

Men bare naturlig gått ut i fra at den også har minsket. Typisk 1 million varmepumper har erstattet panelovner/varmekabler med direktevirkende el.

 

Har vært irritert over NVE som har gått stort ut og sagt at vi må forsterke nettet fordi vi nå bruker så mange effektkrevende apparater. Dette er blitt slått opp uendelige ganger i alle aviser. Men er dette korrekt - bruker du og jeg nå mer effektkrevende apparater enn tidligere?

 

Men endelig fant jeg faktisk en oversikt i utviklingen av effektbelastning per person i Norge:

 

https://nelfo.no/Documents/NELFO/Bibliotek/Rapporter/effekteffektivisering.pdf

 

Se side 9.

 

Og som jeg trodde - effektbelastningen per person i Norge er gått ned med 5% siden år 2000.

 

NVE som vanlig......

 

Edit: Her finnes det altså rom for lading av el-biler

Mitt forbruk sank med 30 prosent da jeg installerte varmepumpe. Jeg hører det blr påstått at forbruket steg hos mange siden de da kunne ha det varmt, men jeg syntes argumentet var underlig. Dette er jo klart anekdotisk, men heller ikke forbruket hos de jeg kjenner steg da de monterte varmepumpe. Det kunne vært interessant å kjøre en liten avstemning her om hva folk her opplevde.

 

I gamle dager het den største forbrukstoppen for "ribbetoppen", regner med alle forstår den. Ut fra det burde det også være rimelig å anta at elbiler ikke skulle medføre kollaps.

[-Birger-]

Uansett kan vi nok være enige om at argumentene som blir brukt av NVE og nettselskaper ikke nødvendigvis er helt reale.

 

 

 

Nei det er vi ikke. Fra mitt ståsted er de reale.

- Nettleien har økt mindre en prisstigningen

- Effektuttaket i norge øker, også i husholdninger

- Maks effektuttak har for mange økt ettersom det er stort sett slutt på oljefyrer og luft-til-luft varmempumper har begrenset effekt ved lave temperaturer.

- Mange husholdninger har lagt inn apparater med høy maks effekt

 

Jeg tenker vi kan være enige om at denne økningen på 0,6 øre er ganske real.

[Mr_Spock]

Nei det er vi ikke. Fra mitt ståsted er de reale.

- Nettleien har økt mindre en prisstigningen

- Effektuttaket i norge øker, også i husholdninger

- Maks effektuttak har for mange økt ettersom det er stort sett slutt på oljefyrer og luft-til-luft varmempumper har begrenset effekt ved lave temperaturer.

- Mange husholdninger har lagt inn apparater med høy maks effekt

 

Jeg tenker vi kan være enige om at denne økningen på 0,6 øre er ganske real.

 

Leste du linken jeg la ved tidligere her? #41?

Endret 3. oktober 2018 av Mr_Spock