Gå til innhold

Hvorfor vokser Rødt?


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Haha, hva faen? Jeg kaller en spade for en spade. Hvorfor diskutere med noen som ikke er ærlig i sin argumentasjon? Finn gjerne frem et eksempel hvor jeg påstår feilaktig at noen bruker en stråmann.

 

"Hva faen" er jo alltid et saklig motargument, men OK.

 

DU kommer med påstånden gang på gang at andre brukere bruker et stråmannsargument. DU får dermed også redegjøre for hvorfor, IKKE vi. Jeg skal videre nå så har ikke tid, men kan godt finne det frem senere, just let me know. No problem. Jeg forslår at vi lar det ligge men som sagt, hvis det frustrerer deg skal jeg finne det. 

Endret av T.A298
Lenke til kommentar

Interessant. Kan du finne frem denne avstemningen? Alt er tross alt offentlig. Jeg vil lese hvordan den er skrevet.

Det er avstemming for forslag 1 9. juni 2017 for proposisjon 85L hvor Frp og Høyre foreslo å fjerne en rekke spesialregler for at alle i Norge skulle ha de samme reglene og rettighetene for sosiale ytelser.

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/Voteringsoversikt/?p=67704&dnid=1

 

Kan virke litt kryptisk.

Lenke til kommentar

Det er ikke for å være frekk, men jeg er oppriktig nysgjerrig over hva som får folk ditt, så hvis jeg kan få lov å spørre om følgende om bakgrunnen din: 

 

- Har du noensinde jobbet (i privat sektor)?  I så fall, i hvilken type stilling? 

- Eier egen bolig?  Hvis ikke, er det pga mangel på penger eller av ideologiske årsaker?

- Eier/medeier i bedrifter (f.eks. med aksjer)?  Hvis ikke, er det pga mangel på penger eller av ideologiske årsaker?

- Vokst opp i en kjernefamilie (med biologisk far og mor)?

- Har livet levet opp til forventningerne? 

- Har livet levet opp til forventningerne foreldrene hadde på dine vegne? 

 

Jeg er avslørt, jeg vokste opp under ei bru og det beste vi kunne håpe på til kvelds var amfetamin rektalt.

 

 

Helt ærlig, jeg har tatt noen valg i livet, hvor å maksimere min inntekt og mitt forbruk har blitt desidert nedprioritert, i forhold til teologutdanning. Den dagen jeg får en vanlig norsk inntekt tar jeg mål av meg å donere en betydelig andel til veldedighet. Dette er fordi jeg mener vi forbruker altfor mye her i landet. Dine mål for vellykkethet er meg nokså likegyldige, men om du tror at mitt mål for vårt politiske system er å "ta de rike", tar du feil. Og du kan jo lytte til eksempelvis FN, når de sier at kapitalismen er en trussel mot planeten. Jeg vet ikke om det er realistisk å avskaffe kapitalismen. Men det kan godt hende at vi står mellom å tøyle den betydelig, eller ødelegge planeten permanent og potensielt utrydde menneskeheten. At ikke flere politiske partier har innsett dette er meg en gåte. MDG forsøker, men de svermer jo for EU om dagen, så det toget er vel gått før det forlot perrongen.

 

Summa summarum er det dette som driver meg og ikke mindreverdighetskomplekser ovenfor folk som er mer vellykkede enn meg, slik du antyder. Jeg vet med meg selv at jeg kunne vært blant "vinnerne" i dette systemet, jeg har alltid scoret i toppskiktet i alle typer målinger og å bli en "vinner" virker nokså lett, men for meg ville det føltes som å feste så hardt som mulig før verden går under og det har jeg valgt bort til fordel for å kjempe for det som er igjen. Noen er mest opptatt av å rekvirere ressurser for seg selv, andre sloss for viktigere saker.

  • Liker 7
Lenke til kommentar

Nå har jeg ikke lest gjennom hele innlegget ditt (bør jo kanskje gjøre det), men her er jeg helt uenig.

 

Først og fremst; hva er sosiale forskjeller og fattigdom? Hvis interessen ligger i å skatte de rike mer (relativt i forhold til årsinntekt) bare fordi de er rike og "stjeler fra de fattige" - så er jeg totalt uenig og dette er svart på hvitt tyveri. Ingen som har stjålet fra noen; folk har ulike aspirasjoner mht hva de ønsker å oppnå ifm karriere og personlig økonomi. Hva søren gir folk rett til å stjele andre menneskers penger og eiendeler? Sjalusi.

 

Dersom fokuset rettes mer på "hvordan kan vi bekjempe fattigdom, men uten å rane andre innbyggere" så er jeg selvsagt helt enig og ønsker gjerne at man klarer å få noe til. Men det er IKKE dette som er tanken til kommunistene (Rødt); de vil stjele rikdommen fra de rike og redistribuere det i samfunnet for å sirkulere penger. Kvalmt, umoralsk og kun en meget svak ideologi som ikke har vist seg å fungere noen som helst steder. 

 

Når det gjelder minoritetsgrupper forstår jeg ikke helt hva de prøver å si. Finnes det noen (det vil si et politisk parti) som prøver å straffe minoritetsgrupper? Jeg ser ingen i hvert fall. 

 

I den ene setningen så leste jeg ingen steder at de ville stjele penger fra folk. Jeg leste at de vil bekjempe fattigdom og sosiale ulikheter. Og det støtter jeg. Så er det avhengig av hvordan de skal løse det, og den løsningen er jeg nok ikke så glad i (inneholder nok en svær giljotin, fullstendig omveltning av samfunnet, ned med kapitalismen etc.) 

 

Virker forøvrig som at du ikke er noe glad i skatt? :) 

(Mistenker at du mener skatt også er stjeling, det skattes jo en høyere prosent når du tjener over ett visst nivå, for ikke å nevne eiendomsskatten.) 

 

Jeg står for mitt, at jeg godt forstår at folk kan stemme rødt, basert på de få setningene (hvordan de vil løse det er en helt annen sak.) 

 

Hva de mener med minoriteter tolket jeg slik at minoriteter skal i likhet med kvinner, kvoteres inn i politikk, selskaper etc. Og det tror jeg bidrar positivt med tanke på integrering. Aller trenger rollemodeller. Minoriteter i politikk er nødvendig og utrolig viktig. 

(Forøvrig er dette ikke noen ny tankegang, og vil tro allerede blir praktisert av flere partier.) 

 

Så jeg forstår godt at Rødt øker, og desto mer synlighet de får (på de "positive" sidene sine) desto flere stemmer får de. 

At man vet hva man stemmer på er en helt annen ting. 

Lenke til kommentar

I den ene setningen så leste jeg ingen steder at de ville stjele penger fra folk. Jeg leste at de vil bekjempe fattigdom og sosiale ulikheter. Og det støtter jeg. Så er det avhengig av hvordan de skal løse det, og den løsningen er jeg nok ikke så glad i (inneholder nok en svær giljotin, fullstendig omveltning av samfunnet, ned med kapitalismen etc.) 

 

Virker forøvrig som at du ikke er noe glad i skatt? :)

(Mistenker at du mener skatt også er stjeling, det skattes jo en høyere prosent når du tjener over ett visst nivå, for ikke å nevne eiendomsskatten.) 

 

Jeg står for mitt, at jeg godt forstår at folk kan stemme rødt, basert på de få setningene (hvordan de vil løse det er en helt annen sak.) 

 

Hva de mener med minoriteter tolket jeg slik at minoriteter skal i likhet med kvinner, kvoteres inn i politikk, selskaper etc. Og det tror jeg bidrar positivt med tanke på integrering. Aller trenger rollemodeller. Minoriteter i politikk er nødvendig og utrolig viktig. 

(Forøvrig er dette ikke noen ny tankegang, og vil tro allerede blir praktisert av flere partier.) 

 

Så jeg forstår godt at Rødt øker, og desto mer synlighet de får (på de "positive" sidene sine) desto flere stemmer får de. 

At man vet hva man stemmer på er en helt annen ting. 

 

1. Å bekjempe fattigdom høres alltid bra ut, men er ingen som har noen løsning annet enn å skatte de rike mer enn de med mindre penger bare fordi de har mer penger. Det er stjeling per definisjon. Er du uenig? 

 

2. Jeg er glad i skatt så lenge den holdes lenger ned mot 0% kontra 100% ja. Hva er galt med det? Jeg er under 30, har tatt høy utdanning og ligger over standardavviket mtp årsinntekt men er på ingen måte rik. 

 

3. Hvilke sosiale ulikheter er det vi snakker om, og hva skal bekjempes? Forstår ikke hva du mener. Utdyp gjerne. 

 

Kvotering har aldri blitt bevist at beriker et samfunn eller bidrar til en bedre situasjon mtp likestilling. Kvotering er bare tull fra ende til annen, det er slik jeg har forstått prøvd ut i Danmark og forskjellene ble bare større. Integrering handler ikke om kvotering det handler om at folk som kommer hit må sette seg inn i systemet selv. Det er IKKE vanskelig! Trenger du eksempler på dette skal du få det.

 

Min mening er at du skal få en jobb basert på din kunnskap og hvor egnet du er for jobben - jeg blåser i om du er svart, hvit, lilla, jente, gutt eller noe midt i mellom. Kompetanse skal styre - ikke identitetspolitikk! 

 

PS: Du skriver: "hvordan de vil løse det er en helt annen sak" - Det er jo hele poenget! Folk lever i en verden der alt skal være perfekt og alle skal ha like mye av alt og det fungerer bare ikke. Uten kapitalismen hadde vi aldri vært så teknologisk utviklet som vi er. Uten den hadde vi ikke hatt denne diskusjonen over nett engang :) verdt en tanke før man sprer sin ideologi uten å ha noen tanker om hvor bærekraftig den er. 

Lenke til kommentar

Det er ikke for å være frekk, men jeg er oppriktig nysgjerrig over hva som får folk ditt, så hvis jeg kan få lov å spørre om følgende om bakgrunnen din: 

 

- Har du noensinde jobbet (i privat sektor)?  I så fall, i hvilken type stilling? 

- Eier egen bolig?  Hvis ikke, er det pga mangel på penger eller av ideologiske årsaker?

- Eier/medeier i bedrifter (f.eks. med aksjer)?  Hvis ikke, er det pga mangel på penger eller av ideologiske årsaker?

- Vokst opp i en kjernefamilie (med biologisk far og mor)?

- Har livet levet opp til forventningerne? 

- Har livet levet opp til forventningerne foreldrene hadde på dine vegne?

 

Det finnes veldig mange grunner til hvorfor folk stemmer som de gjør. Rike personer kan stemme Rødt. Klassekampen gjør f. eks. narr av folk med lav inntekt. Det vil si de gjør et poeng av at lavinntektsgrupper ofte stemmer på høyrepopulister. Jeg vet ikke helt hva som er typiske Rødt-velgere. Kanskje det stort sett er champagnesosialister, slik som journalistene i Klassekampen. Eller kanskje det er velgere som er opptatt av enkeltsaker. Vanskelig å si.

Lenke til kommentar

Og du kan jo lytte til eksempelvis FN, når de sier at kapitalismen er en trussel mot planeten. Jeg vet ikke om det er realistisk å avskaffe kapitalismen. Men det kan godt hende at vi står mellom å tøyle den betydelig, eller ødelegge planeten permanent og potensielt utrydde menneskeheten. At ikke flere politiske partier har innsett dette er meg en gåte. MDG forsøker, men de svermer jo for EU om dagen, så det toget er vel gått før det forlot perrongen.

 

Summa summarum er det dette som driver meg og ikke mindreverdighetskomplekser ovenfor folk som er mer vellykkede enn meg, slik du antyder. Jeg vet med meg selv at jeg kunne vært blant "vinnerne" i dette systemet, jeg har alltid scoret i toppskiktet i alle typer målinger og å bli en "vinner" virker nokså lett, men for meg ville det føltes som å feste så hardt som mulig før verden går under og det har jeg valgt bort til fordel for å kjempe for det som er igjen. Noen er mest opptatt av å rekvirere ressurser for seg selv, andre sloss for viktigere saker.

Good for you at du ikke anser økonomisk gevinst som noe å måle menneskelig verdi eller suksess med (det mener jeg). 

 

Når det gjelder artikkelen din så vet jeg ikke hvor man skal begynne engang. Å påstå at kapitalismen er årsaken til at verden kommer til å gå under er jo helt bak mål. Hva er bevisene på dette, og ikke minst; hva er alternativet?

 

USA er kapitalistisk - de er vel såvidt jeg har forstått et av landene som forsøpler minst plast i havet faktisk (mulig du tar meg her, husker ikke hvor jeg leste dette men kan sikkert finne frem) - How come? 

 

Å si "Bli KVITT kapitalismen!" blir for enkelt. Hvordan er kapitalismen årsak til dette? og hvis den avskaffes - hva er alternativet? Du kan jo begynne med å kvitte deg med din PC, din telefon og du kan glemme å gå ut og spise middag med familie/venner. Selg bilen, selg huset og skaff deg et gårdsbruk med kyr etc og produser alt selv. Når du har bevist at det er en ok løsning for deg så kan du klage på at kapitalismen er roten til alt og som utsetter miljøet for fare og deretter overbevise alle oss andre. 

Lenke til kommentar

1. Å bekjempe fattigdom høres alltid bra ut, men er ingen som har noen løsning annet enn å skatte de rike mer enn de med mindre penger bare fordi de har mer penger. Det er stjeling per definisjon. Er du uenig? 

 

2. Jeg er glad i skatt så lenge den holdes lenger ned mot 0% kontra 100% ja. Hva er galt med det? Jeg er under 30, har tatt høy utdanning og ligger over standardavviket mtp årsinntekt men er på ingen måte rik. 

 

3. Hvilke sosiale ulikheter er det vi snakker om, og hva skal bekjempes? Forstår ikke hva du mener. Utdyp gjerne. 

 

Kvotering har aldri blitt bevist at beriker et samfunn eller bidrar til en bedre situasjon mtp likestilling. Kvotering er bare tull fra ende til annen, det er slik jeg har forstått prøvd ut i Danmark og forskjellene ble bare større. Integrering handler ikke om kvotering det handler om at folk som kommer hit må sette seg inn i systemet selv. Det er IKKE vanskelig! Trenger du eksempler på dette skal du få det.

 

Min mening er at du skal få en jobb basert på din kunnskap og hvor egnet du er for jobben - jeg blåser i om du er svart, hvit, lilla, jente, gutt eller noe midt i mellom. Kompetanse skal styre - ikke identitetspolitikk! 

 

PS: Du skriver: "hvordan de vil løse det er en helt annen sak" - Det er jo hele poenget! Folk lever i en verden der alt skal være perfekt og alle skal ha like mye av alt og det fungerer bare ikke. Uten kapitalismen hadde vi aldri vært så teknologisk utviklet som vi er. Uten den hadde vi ikke hatt denne diskusjonen over nett engang :) verdt en tanke før man sprer sin ideologi uten å ha noen tanker om hvor bærekraftig den er. 

 

1: Jeg er uenig. Skatt er ikke å stjele. 

Jeg syns det er helt ok at de med mer penger, bidrar med høyere % i skatt, og mer penger i skatt. (Hvor mye man skal bidra med er en annen ting, det går ikke jeg inn på. Rødt mener garantert at jeg skal bidra langt mer enn smertegrensa mi.) 

 

2: Ingenting galt i det, "alle" vil ha lavere skatt. Men jeg fikk godt med meg hva som skjedde med Høyre og Frp nå i regjering. Den lavere skatten bidro til noe penger for meg, mens fellesskapet tapte, syns jeg for mye. Alt i alt satt jeg igjen med en bismak. 

 

3: Jeg svarte på tråden, hvorfor Rødt har fremgang, gikk så inn på wiki og saksa hva de mener. Ulikheter er det mange av. Men setningen er fin, og jeg forstår godt at folk kan stemme på noen som sier dette, framfor at vi ikke bryr oss om ulikheter og at vi skal senke skattene og ta mest mulig selv (uten at du har sagt noe slik.) 

 

Kvotering og eksempler, trenger ikke det. Vet at det går galt og det går bra. Ikke noe vanskelig å finne dårlige og ei heller positive eksempler. Forøvrig var det min tolkning av hva partiet Rødt mente, ut fra wiki. Er ikke sikkert de kjenner seg igjen i min tolkning i det hele tatt. 

 

At kompetanse skal styre ved ansettelser. Verden er ikke kun slik (kompetanse er utrolig viktig.) Hvem du kjenner betyr mye (jeg foretrekker å ta folk som er i jobb allerede som jeg selv kjenner, aller folk jeg stoler på kjenner.) 

 

Rødt fokuserer da ikke på at de skal fjerne kapitalismen, hadde det vært fokus, ville de mistet mange stemmer (tror jeg.) Tror ikke det er grunnen til at de har fått økt oppslutning. Og jeg støtter absolutt ikke at kapitalismen skal fjernes. (Blir ulikhetene for store dog, så blir det store problemer for makthaverne. At partiet Rødt blir knallstort når olja forsvinner (som spådd i en tidligere post i denne tråden) skal man ikke se bort fra.) 

 

Jeg laget min tråd, basert på hvorfor partiet Rødt har fått økt oppslutning. 

Lenke til kommentar

JDette er fordi jeg mener vi forbruker altfor mye her i landet. Dine mål for vellykkethet er meg nokså likegyldige, men om du tror at mitt mål for vårt politiske system er å "ta de rike", tar du feil. Og du kan jo lytte til eksempelvis FN, når de sier at kapitalismen er en trussel mot planeten. Jeg vet ikke om det er realistisk å avskaffe kapitalismen. Men det kan godt hende at vi står mellom å tøyle den betydelig, eller ødelegge planeten permanent og potensielt utrydde menneskeheten. At ikke flere politiske partier har innsett dette er meg en gåte. MDG forsøker, men de svermer jo for EU om dagen, så det toget er vel gått før det forlot perrongen.

 

 

 

Du er ikke alene om å mene at vi forbruker for mye, og at planeten ikke kan overleve forbruket vårt.  

 

Kapitalismen har utrolig mange mørke sider. Og er nok en direkte trussel mot planeten om man ikke klarer å styre den. Avskaffe er nok umulig (og ikke ønskelig,) men gjennom EU så har man mulighet til å legge bånd på kapitalismen (feks plastikk og hvordan det havner i havet.) Så jeg skjønner ikke helt hvordan du tenker at dette skal gjøres utenom EU (gjennom FN kanskje?)  

Lenke til kommentar

Du er ikke alene om å mene at vi forbruker for mye, og at planeten ikke kan overleve forbruket vårt.  

 

Kapitalismen har utrolig mange mørke sider. Og er nok en direkte trussel mot planeten om man ikke klarer å styre den. Avskaffe er nok umulig (og ikke ønskelig,) men gjennom EU så har man mulighet til å legge bånd på kapitalismen (feks plastikk og hvordan det havner i havet.) Så jeg skjønner ikke helt hvordan du tenker at dette skal gjøres utenom EU (gjennom FN kanskje?)  

 

EU er en miljøversting og eksellerer primært på symbolpolitikk, noe som ikke er overraskende da organisasjonen er i klypa på kapitalkreftene, som har økonomisk vekst og de rikes interesser fremst på agendaen. Riktignok finnes det noen gode initiativer og det virker jo også som de rikeste begynner å få øynene opp for at den menneskelige utviklingen ikke er bærekraftig for planeten vår. Jeg tror imidlertid ikke på noen endring i EU før jeg ser det.

 

Jeg mener at vi får feie for egen dør og gjøre Norge til et miljøvennlig land. Dette vil naturligvis ikke redde verden, men dersom mange nok land gjør dette vil det jo ha stor effekt. Jeg har svært liten tiltro til EU på miljøfronten, men å pusje agendaer i FN er nok det beste vi kan gjøre, i tillegg til diplomati mellom land, for å forsøke å påvirke andre. Generelt tror jeg ikke Norge kan redde verden alene, men å gå foran med et godt eksempel kan påvirke andre land. Om valget står mellom å gjøre littegrann og gjøre ingenting i møte med en katastrofe, bør vi velge å gjøre littegrann og så håpe at andre også er villig til dette.

 

Om det fantes et parti som ønsket å legge bånd på kapitalismen i Norge og som var imot USAs og EUs imperialisme, ville jeg vurdert å stemme på dem. Jeg er personlig ikke overbevist om at kapitalismen bør avskaffes, men synes ikke de andre partiene går langt nok i forhold til å temme den. SV er et alternativ, men jeg synes de er blitt for prinsipp- og ansiktsløse, selv om jeg har sansen for partiprogrammet deres. Selv om jeg ikker er overbevist om at kapitalismen bør avskaffes, er jeg heller ikke overbevist om det motsatte. Og mer makt til Rødt i Norge vil bety mer politikk jeg støtter, siden det er slik demokratiet fungerer (Rødt er for demokrati, selv om de blå forsøker å late som noe annet).

Endret av Aiven
  • Liker 4
Lenke til kommentar

Det er avstemming for forslag 1 9. juni 2017 for proposisjon 85L hvor Frp og Høyre foreslo å fjerne en rekke spesialregler for at alle i Norge skulle ha de samme reglene og rettighetene for sosiale ytelser.

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/Voteringsoversikt/?p=67704&dnid=1

 

Kan virke litt kryptisk.

Veldig kryptisk. Men det ser ut som et forslag om å fjerne rettigheter til folk med "kort butid", folk som har fått "innvilget oppholdstilatelse etter utlendingsloven", og folk som er "uføre flyktninger".

 

Men jeg er ikke sikker på om jeg har forstått det rett. Hjelp meg gjerne med å forstå hva du mener, for jeg tolker det på en helt annen måte.

Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534

Skurupu kommer alltid med disse påstandene (dvs "stråmann") når han ikke klarer å svare saklig på et argument. Eller så er det personangrep. Been there.

:) 

Lenke til kommentar

Veldig kryptisk. Men det ser ut som et forslag om å fjerne rettigheter til folk med "kort butid", folk som har fått "innvilget oppholdstilatelse etter utlendingsloven", og folk som er "uføre flyktninger".

 

Men jeg er ikke sikker på om jeg har forstått det rett. Hjelp meg gjerne med å forstå hva du mener, for jeg tolker det på en helt annen måte.

At alle skal få like rettigheter betyr enten at noen som hadde mindre rettighter enn andre skal få de samme rettighetene som de andre eller at noen som hadde speialordninger med ekstra rettigheter mister disse. Det er det siste som er tilfelle her.

 

Man kunne selvsagt valgt å endre reglene, rettighetene og utbetalingene for samtlige i Norge til samme nivå som flyktninger, men det ville drastisk øke de sosiale kostnadene og redusere folks ønske om å jobbe.

 

Selvsagt burde man hjelpe alle i Norge som har behov for det, men forskjellsbehandling er ikke bra. Jeg kjenner flere som er pensjonister, som er uføretrygdet eller som jobber i NAV og som er klar over disse forskjellene. De ser mange ganger at flyktninger prioriteres forran etniske nordmenn og får flere ordninger og mere utbetalt. Jeg ser at hos mange fører denne forskjellsbehandlingen til hat og ren rasisme.

Lenke til kommentar

At alle skal få like rettigheter betyr enten at noen som hadde mindre rettighter enn andre skal få de samme rettighetene som de andre eller at noen som hadde speialordninger med ekstra rettigheter mister disse. Det er det siste som er tilfelle her.

 

Man kunne selvsagt valgt å endre reglene, rettighetene og utbetalingene for samtlige i Norge til samme nivå som flyktninger, men det ville drastisk øke de sosiale kostnadene og redusere folks ønske om å jobbe.

 

Selvsagt burde man hjelpe alle i Norge som har behov for det, men forskjellsbehandling er ikke bra. Jeg kjenner flere som er pensjonister, som er uføretrygdet eller som jobber i NAV og som er klar over disse forskjellene. De ser mange ganger at flyktninger prioriteres forran etniske nordmenn og får flere ordninger og mere utbetalt. Jeg ser at hos mange fører denne forskjellsbehandlingen til hat og ren rasisme.

For så vidt et godt poeng, og jeg kan skjønne tankegangen. Men det ligger i den norske modellens natur at visse mennesker får mer enn andre. En person som er lam fra halsen og ned får mer pengestøtte fra staten enn en som er lam fra hofta og ned, for eksempel.

 

Om satsene ligger der de bør være, er helt sikkert feil, men at alle skal få nøyaktig det samme er jeg uenig i.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...