Teslas kjempebatteri kostet en halv milliard, men betaler seg ned i rekordfart

[hekomo]

Du snur opp ned på problemstillingen. Jeg harforklart hva jeg snakker om, det gjorde jeg allerde før du spurte.

Hvis et var noe du ikke forsto eller mener var uprsist så kan jeg gjerne forklare eller konkretisere. Men det betinger at du først stiller et spørsmål. Nemlig hva du konkret lurer på.

"Forklar hva i allverden du snakker om", det er da ganske vagt, er du ikke enig?

Hva er "problemstillingen"? At det er Tesla sin skyld at de baserer seg på kullkraft?

[Espen Hugaas Andersen]

Kan anbefale denne videoen (en del interessant om solkraft 49 minutter inn i videoen også):

https://youtu.be/2b3ttqYDwF0?t=846

[Sturle S]

 

Batteriløsningen her har jo vært en suksess, den blelevert og satt i drift på rekordtid, mye raskere enn noen annen løsning, og den koster jo nesten ingenting å drifte, ingen utgifter til kull, gass eller diesel.

Skulle bare mangle om den var "billig", den produserer ingenting. Something for nothing er uendelig dyrt. Gasskraft er svaret på regulerstyrke der andre alternativ ikke fins, og det virker overalt.

Lager for ferdig produkt er nyttig, sjølv om det kostar. Dersom du produserer julekuler, vil det ikkje løne seg med ein gigantisk fabrikk som skal dekkje heile etterspurnaden i desember og levere ut til butikkane etter kvart som kundane kjøper,. Det er løner seg med ein mindre fabrikk som produserer for lager mesteparten av året, so kan han levere til distributørlager i løpet av sommaren og til butikkar og direkte til kundar i desember.

 

Den viktigaste grunnen til at kraftproduksjon og -distribusjon er dyrt i mange land, er at dei manglar lager for ferdige varer. Alt frå kraftverk til stikkontakt må vere dimensjonert etter det aller høgaste sannsynlege forbruket. Med eit eller fleire nivå av lager, kan både produksjons- og distribusjonskapasiteten skalerast ned. Eit batterianlegg på 100 MW er veldig mykje billigare enn eit ekstra gasskraftverk på 100 MW med distribusjon heile vegen til forbrukar, for å dekkje forbrukstoppar nokre få timar i året. Lager er ikkje berre nyttige når 100% av produksjonen er basert på fossile kjelder, dei er ekstra nyttige når det er eit stort innslag av tilfeldig fornybar kraftproduskjon. Då kan ein byggje ut større kapasitet av til dømes vindkraft enn ein brukar når forbruket er lågast, og lagre overskotet til forbruket er høgare enn produksjonen. For å bruke fabrikk-analogien: Dersom du har ein fabrikk som normalt produserer lyspærer, men lett kan omkonfigurerast till produksjon av julekuler, og fabrikken av og til har ledig produksjonskapasitet, kan du då slå over til produksjon av julekuler når som helst på året. Det er berre å leggje julekulene på lager, sjølv om det er januar, og levere dei til grossistar, distributørar og butikkar utover året. Dette er opplagt billigare enn å la lyspærefabrikken stå ubrukt i januar, og byggje ein gigantisk julekulefabrikk ved sidan av til bruk i desember.

 

Produsentar av ca alle andre varer enn elektrisk kraft baserer seg på lager for ferdige produkt, gjerne i fleire ledd, fordi det er billigare enn å skalere opp produksjonskapasiteten til å kunne levere direkte frå fabrikk til forbrukar akkurat i det forbrukaren vil kjøpe produktet. Forbrukarane har gjerne lager òg. Eg går ikkje ut og kjøper ein og ein liter mjølk, som eg drikk med ein gong. Eg har nokre liter lagra i kjøleskåpet til eikvar tid. I frysen har eg masse god mat kjøpt på tilbod.

[RJohannesen]

Skulle bare mangle om den var "billig", den produserer ingenting. Something for nothing er uendelig dyrt. Gasskraft er svaret på regulerstyrke der andre alternativ ikke fins, og det virker overalt.

 

Hvis man skal regne slik så produserer heller ikke gasskraftverk noe, de omdanner energi. For peaker plant som det da er snakk om her når de skal balansere og bare levere når det er høyt forbruk så har de effektivitet rundt 30-40%. Dvs at for å levere 35kWh strøm trenger de rundt 100 kWh gass, mens et batterisystem bare trenger rundt 37kWh strøm for å levere 35kWh strøm, og denne strømmen kan hentes fra nettet når det er overskudd av strøm. Dermed demper de både forbrukstoppene og bunnene, i motsetning til gasskraft som kun hjelper på toppene.

 

Men det viktigste poenget i denne saken er at Hornsdale batteriet ble installert også for å forhindre kortvarige strømbortfall som følge av feil i kraftverk og nettet. Da holder det ikke å ha et gasskraftverk i hot standby, det må være spinning, altså at man hele tiden kjører gassturbinen for å kunne ta over belastning når man får et plutselig utfall av produksjon. Da risikerer man at man hver måned forbruker store mengder gass og kanskje ikke leverer noe strøm i det hele tatt...

 

Utfra rapportene som er utgitt tidligere kan det se ut til at kullkraftverkene kjører med for lite reservekapasitet, altså at de for eksempel kjører 1000MW kraftverk på full guffe og leverer 1000MW mens de for å ha sikkerhet i nettet burde fortsette å brenne kull for 1000MW men bare produsere 900MW slik at de lett kan levere 100MW ekstra når det blir behov. Men det gir dårligere effektivitet og lønnsomhet og derfor "jukses" det med driftsikkerheten på nettet. Her er batterier suverene siden de kan ligge klare hele tiden uten å bruke noe særlig energi og så levere full effekt før andre systemer rekker å reagere. 

 

Konklusjonen er at de trenger ikke dyr gasskraft for å balansere nettet, de kan heller fortsette å bygge ut sol og vindkraft og installere flere batterier som er selvfinansierende.

[BippeStankelbein]

Lager for ferdig produkt er nyttig, sjølv om det kostar. Dersom du produserer julekuler, vil det ikkje løne seg med ein gigantisk fabrikk som skal dekkje heile etterspurnaden i desember og levere ut til butikkane etter kvart som kundane kjøper,. Det er løner seg med ein mindre fabrikk som produserer for lager mesteparten av året, so kan han levere til distributørlager i løpet av sommaren og til butikkar og direkte til kundar i desember.

 

Den viktigaste grunnen til at kraftproduksjon og -distribusjon er dyrt i mange land, er at dei manglar lager for ferdige varer. Alt frå kraftverk til stikkontakt må vere dimensjonert etter det aller høgaste sannsynlege forbruket. Med eit eller fleire nivå av lager, kan både produksjons- og distribusjonskapasiteten skalerast ned. Eit batterianlegg på 100 MW er veldig mykje billigare enn eit ekstra gasskraftverk på 100 MW med distribusjon heile vegen til forbrukar, for å dekkje forbrukstoppar nokre få timar i året. Lager er ikkje berre nyttige når 100% av produksjonen er basert på fossile kjelder, dei er ekstra nyttige når det er eit stort innslag av tilfeldig fornybar kraftproduskjon. Då kan ein byggje ut større kapasitet av til dømes vindkraft enn ein brukar når forbruket er lågast, og lagre overskotet til forbruket er høgare enn produksjonen. For å bruke fabrikk-analogien: Dersom du har ein fabrikk som normalt produserer lyspærer, men lett kan omkonfigurerast till produksjon av julekuler, og fabrikken av og til har ledig produksjonskapasitet, kan du då slå over til produksjon av julekuler når som helst på året. Det er berre å leggje julekulene på lager, sjølv om det er januar, og levere dei til grossistar, distributørar og butikkar utover året. Dette er opplagt billigare enn å la lyspærefabrikken stå ubrukt i januar, og byggje ein gigantisk julekulefabrikk ved sidan av til bruk i desember.

 

Produsentar av ca alle andre varer enn elektrisk kraft baserer seg på lager for ferdige produkt, gjerne i fleire ledd, fordi det er billigare enn å skalere opp produksjonskapasiteten til å kunne levere direkte frå fabrikk til forbrukar akkurat i det forbrukaren vil kjøpe produktet. Forbrukarane har gjerne lager òg. Eg går ikkje ut og kjøper ein og ein liter mjølk, som eg drikk med ein gong. Eg har nokre liter lagra i kjøleskåpet til eikvar tid. I frysen har eg masse god mat kjøpt på tilbod.

Som sagt tidligere, hvorfor bygge lager og fabrikk som to separate installasjoner, når de helt fint lar seg effektivisere til en og samme.

[BippeStankelbein]

Hvis man skal regne slik så produserer heller ikke gasskraftverk noe, de omdanner energi. For peaker plant som det da er snakk om her når de skal balansere og bare levere når det er høyt forbruk så har de effektivitet rundt 30-40%. Dvs at for å levere 35kWh strøm trenger de rundt 100 kWh gass, mens et batterisystem bare trenger rundt 37kWh strøm for å levere 35kWh strøm, og denne strømmen kan hentes fra nettet når det er overskudd av strøm. Dermed demper de både forbrukstoppene og bunnene, i motsetning til gasskraft som kun hjelper på toppene.

 

Men det viktigste poenget i denne saken er at Hornsdale batteriet ble installert også for å forhindre kortvarige strømbortfall som følge av feil i kraftverk og nettet. Da holder det ikke å ha et gasskraftverk i hot standby, det må være spinning, altså at man hele tiden kjører gassturbinen for å kunne ta over belastning når man får et plutselig utfall av produksjon. Da risikerer man at man hver måned forbruker store mengder gass og kanskje ikke leverer noe strøm i det hele tatt...

 

Utfra rapportene som er utgitt tidligere kan det se ut til at kullkraftverkene kjører med for lite reservekapasitet, altså at de for eksempel kjører 1000MW kraftverk på full guffe og leverer 1000MW mens de for å ha sikkerhet i nettet burde fortsette å brenne kull for 1000MW men bare produsere 900MW slik at de lett kan levere 100MW ekstra når det blir behov. Men det gir dårligere effektivitet og lønnsomhet og derfor "jukses" det med driftsikkerheten på nettet. Her er batterier suverene siden de kan ligge klare hele tiden uten å bruke noe særlig energi og så levere full effekt før andre systemer rekker å reagere. 

 

Konklusjonen er at de trenger ikke dyr gasskraft for å balansere nettet, de kan heller fortsette å bygge ut sol og vindkraft og installere flere batterier som er selvfinansierende.

Hvis man skal regne slik, så produserer ingen noe som helst. Alt er et nullsumspill.

[BippeStankelbein]

Hva er "problemstillingen"? At det er Tesla sin skyld at de baserer seg på kullkraft?

Problemstillingen er det jeg sa den var. Det blir ikke lettere for deg å lese det, av at jeg gjentar det. Enda en gang.

Endret 29. september 2018 av BippeStankelbein

[missi]

Skulle bare mangle om den var "billig", den produserer ingenting. Something for nothing er uendelig dyrt. Gasskraft er svaret på regulerstyrke der andre alternativ ikke fins, og det virker overalt.

Hvorfor i alle dager skal den måtte produsere noe?

[missi]

Hvis man skal regne slik, så produserer ingen noe som helst. Alt er et nullsumspill.

For energi så er det jo faktisk det...

[BippeStankelbein]

Hvorfor i alle dager skal den måtte produsere noe?

Hvorfor i alle dager skal vi effektivisere noe som helst? Vi har jo nok ressursjer til å sløse!

Vet du hva, jeg er helt enig Jeg foretrekker bensin V8 fremfor elbil, og jeg har råd til det

Det er vel ingen bedre grunn til at samfunnet skal effektifisere strømnettet heller, samfunnet har råd til å sløse

[BippeStankelbein]

For energi så er det jo faktisk det...

Så derfor er det en håpløs måte å regne på, å si summen av innsatsfakturer er lik produkt. My point exactly.

[Sturle S]

Som sagt tidligere, hvorfor bygge lager og fabrikk som to separate installasjoner, når de helt fint lar seg effektivisere til en og samme.

 

Du las tydelegvis ikkje innlegget mitt. Prøv på nytt. Du får det til, skal du sjå.

 

Jadå, du må lagre råvarer òg, og råvarer må distribuerast og mellomlagrast mange stader undervegs (produksjonen av olje, gass og kol er ganske konstant og føl ikkje forbruket sekund for sekund, for det ville vere alt for dyrt – tenk over det), men fokuset mitt var på produksjon og distribusjon av produktet.

[BippeStankelbein]

Du las tydelegvis ikkje innlegget mitt. Prøv på nytt. Du får det til, skal du sjå.

 

Jadå, du må lagre råvarer òg, og råvarer må distribuerast og mellomlagrast mange stader undervegs (produksjonen av olje, gass og kol er ganske konstant og føl ikkje forbruket sekund for sekund, for det ville vere alt for dyrt – tenk over det), men fokuset mitt var på produksjon og distribusjon av produktet.

Å lese hva du skriver er noe annet enn å godta premissene du legger for argumentasjonen din. Jeg får ikke til å godta premissene du legger samme hvor mange gang jeg leser det. Endret 29. september 2018 av BippeStankelbein

[Sturle S]

 

For energi så er det jo faktisk det...

Så derfor er det en håpløs måte å regne på, å si summen av innsatsfakturer er lik produkt. My point exactly.

Det er uvesentleg om kraftverket berre står der og produserer varme til kråkene. Det er det produktet som kan seljast som er viktig. Eit gasskraftverk på tomgang brukar innsatsfaktorar i form av råstoff, arbeidskraft og kapitalkostnader, utan å produsere eit salgbart produkt. Det løner seg aldri. Det er normaltistanden for dei fleste "peakers".

 

Dersom dette var ditt poeng, er det uforståeleg at du ikkje har forstått kvifor eit batteri kan gjere jobben til ein "peaker" mykje billigare, ved å berre lagre produktet frå andre kraftverk når dei har ledig kapasitet, og selje det same produktet når produsentane eller distribusjonsleddet ikkje lenger har ledig kapasitet.

[Sturle S]

 

Du las tydelegvis ikkje innlegget mitt. Prøv på nytt. Du får det til, skal du sjå.

 

Jadå, du må lagre råvarer òg, og råvarer må distribuerast og mellomlagrast mange stader undervegs (produksjonen av olje, gass og kol er ganske konstant og føl ikkje forbruket sekund for sekund, for det ville vere alt for dyrt – tenk over det), men fokuset mitt var på produksjon og distribusjon av produktet.

Å lese hva du skriver er noe annet enn å godta premissene du legger for argumentasjonen din. Jeg får ikke til å godta premissene du legger samme hvor mange gang jeg leser det.

Kva slags premiss er det du ikkje vil godta? At det er lurt å lagre ferdige varer hjå grossist, distributør og i butikk?

[BippeStankelbein]

Kva slags premiss er det du ikkje vil godta? At det er lurt å lagre ferdige varer hjå grossist, distributør og i butikk?

Du snakker om lager fra desember til januar, men realiteten er at batteriet er lager fra søndag ettermiddag klokken 14, til søndag ettermiddag klokken 17. lagerkapasiteten er bare en bitteliten brøkdel av det du eksemplifiserer. Endret 29. september 2018 av BippeStankelbein

[Sturle S]

 

Kva slags premiss er det du ikkje vil godta? At det er lurt å lagre ferdige varer hjå grossist, distributør og i butikk?

Du snakker om lager fra desember til januar, men realiteten er at batteriet er lager fra søndag ettermiddag klokken 14, til søndag ettermiddag klokken 17. Resten av innlegget ditt faller på at lagerkaoasiteten er bare en bitteliten brøkdel av det du eksemplifiserer.

No fossror du. Eitkvart lager for ferdig produkt vil jo ta av ein del for toppar i eitterspurnaden, enten det er ein time eller to månader. Den fyrste timen løner seg meir enn den andre, som løner seg meir enn den tredje osb. Til slutt overstig kapitalkostnaden fortenesta.

 

Dette lageret betaler seg jo ned i rekordfart. Eit gasskraftverk som berre skal køyrast frå søndag ettermiddag klokka 14 til søndag ettermiddag klokka 17 hadde ikkje betalt seg ned i same tempo.

 

I realiteten vert batteriet brukt mange gonger om dagen. Retninga på straumen kan skifte frå minutt til minutt. Regulering av effekt skjer meir eller mindre momentant. Berre tung roterande reserve kan oppnå tilnerma like god regulering, men til mykje høgare kostnad og tregare respons for større endringar.

[BippeStankelbein]

No fossror du. Eitkvart lager for ferdig produkt vil jo ta av ein del for toppar i eitterspurnaden, enten det er ein time eller to månader. Den fyrste timen løner seg meir enn den andre, som løner seg meir enn den tredje osb. Til slutt overstig kapitalkostnaden fortenesta.

 

Dette lageret betaler seg jo ned i rekordfart. Eit gasskraftverk som berre skal køyrast frå søndag ettermiddag klokka 14 til søndag ettermiddag klokka 17 hadde ikkje betalt seg ned i same tempo.

 

I realiteten vert batteriet brukt mange gonger om dagen. Retninga på straumen kan skifte frå minutt til minutt. Regulering av effekt skjer meir eller mindre momentant. Berre tung roterande reserve kan oppnå tilnerma like god regulering, men til mykje høgare kostnad og tregare respons for større endringar.

Lageret har kapasitet for drøyt en time ved 100MW effekt. Jeg snakket om 3 timer (fra kl 14 til 17). 100 MW er endatil bare middelmådig effekt, sammenlignet med et gasskraftverk. Realiteten er altså enda dårligere enn det jeg eksemplifiserte. DU fossror.

[Espen Hugaas Andersen]

Lageret har kapasitet for drøyt en time ved 100MW effekt. Jeg snakket om 3 timer (fra kl 14 til 17). 100 MW er endatil bare middelmådig effekt, sammenlignet med et gasskraftverk. Realiteten er altså enda dårligere enn det jeg eksemplifiserte. DU fossror.

Det er en grunn til at de skal installere flere batterier. 100 MW er ikke nok.

 

Batterier er billigere enn peaker-gasskraft. Du kan gjerne mislike det, men det nytter ikke å kjempe mot fremtiden.

[hekomo]

Man trenger heller ikke varelager i f.eks. en dagligvaebutikk, for varene kan gå rett fra produksjon og inn i butikkhyllene.