OPEC tror etterspørselen etter olje vil øke til 2040, mens DNV GL tror toppen er nådd i 2024 [Ekstra]

[Trestein]

Eg minnar om at Noreg har nesten 100% fornybar kraftproduksjon, utan at kraftleverandørar kjøper generatorar i hopetal. Eg trur heller ikkje mykje på at det vil ha noko å seie for forbruk av fossil energi. Ein vanleg generator er veldig dyr i drift samanlikna med eit vanleg gasskraftverk. Då reknar kraftprodusenten med at dei nesten aldri får bruk for generatoren. Dersom gasskraftverket nesten aldri vert brukt er det ei anna sak, men det er i so fall eit nytt tein på at produksjonen av kraft frå fossile kjelder er på veg ned.

Den skya som dekkjer alle solcellepanel i eit stort område over lengre tid enn ein time eller to heiter ein varmfront. Med den kjem regn, som fyller elever og aukar produksjonen i vasskraftverk. Mindre skyer er lett å regulere mot med batteri.

Vi kan gjerne ta Danmark som døme. Forbruket av kol og gass til krafftproduksjon i Danmark har gått drastisk ned. I sommar har dei klart seg i vekevis utan å ha noko roterande reserve i kol- eller gasskrafftverk. I 2023 reknar Danmark med å ha erstatta alt kol brukt til kraftproduksjon med biomasse. I staden for å importere kol, brukar dei avfall frå eige landbruk supplert med trepellets importert frå m.a. Noreg.

Gassmotorane du snakkar om vert brukt i fjernvarmeverk for å produserre straum og varme. Det primære produktet frå desse varmeverka er varme. I tillegg har dei elkjelar, som dei fyrer opp når straumen er billig. Det skjer stadig med vind, slik at dei no brukar mindre gass til oppvarming enn før. Somme er konvertert til biogass, som er endå ein grunn til at forbruket av naturgass til dette er veg ned. Det er ingenting med Danmark som støttar teorien din om at meir fornybar energi fører til mangedobling av forbruket av fossil energi. Tvert imot.

Du kan òg sjå til den tidlegare kol-bastionen Storbritannia. Dei produserer no meir solenergi enn kolkrafft. Kolkraft er snart heilt utradert. Produksjonen av gasskraft har òg gått ned. Dei brukar òg heller ikkje meir olje til kraftproduksjon. Storbrittannia brukar ein del olje på øyene, men der òg vert mykje av oljeforbruket erstatta med lokale vindturbinar, og reservegeneratorar (dei har alltid minst to) vert erstatta med batteribackup.

Norge er ikke verden. Få land har 100% fornybar kraft slik Norge har. Allikevel har dei bygget generatorer som skulle dekke opp i tørrår.

 

Eksempel med at varmefront eller skyer gir regn er rett for Norge men ikke for flate land. I flate land er det heller ikke lett å utnytte energi i regnvann. Uansett vil man ikke få dekket opp tapet i solproduksjon med vannkraft. Det er en lang tidsforsinkelse i mellom.

 

Nå jobber jeg i et stort konsern som leverer kraftstasjoner av flere typer og størrelser. Helt tydelig at vind og solkraft har gitt økt etterspørsel etter fossilt fyrte generatorer. Heldigvis kan disse kjøres på fornybar biogass eller biodiesel som begge er gode energilager for store system.

[Eivind Helle]

Kjente forekomster av olje utgjør omtrent 1700 milliarder fat. Av disse forekomstene utgjør tungolje fra Venezuela og oljesand fra Canada rundt 470 milliarder fat. Med et forbruk på 100 millioner fat om dagen holder dagens påviste forekomster i 46 år. Om vi tar hensyn til at Venezuela bare klarer å produsere en liten brøkdel av sine resurser samt at vi helst ønsker å unngå produksjon av oljesand, sitter vi igjen med forekomster til rundt 34 års forbruk. Etter den tid er man avhengig av resurser som enda ikke er kartlagt eller som per i dag ikke lønner seg å utvinne.

 

Så selv om man velger å fullstendig se bort fra effekten dette forbruket har på klima, så vil man før eller siden komme til den dagen hvor det ikke finnes nok olje. Og man vil lenge før den siste oljen er tatt opp komme til et punkt der produksjonen av olje går nedover. På norsk sokkel er vi der allerede om 5 år. Jeg har vanskelig for å se hvordan vi kan fortsette å øke forbruket i 22 år til uten at det på et tidspunkt resulterer i skyhøye oljepriser og påfølgende økonomisk kollaps.

[Sturle S]

Norge er ikke verden. Få land har 100% fornybar kraft slik Norge har. Allikevel har dei bygget generatorer som skulle dekke opp i tørrår.

Kva norske kraftprodusentar brukar generatorar til kraftproduksjon i tørre år? Ingen.

 

Eksempel med at varmefront eller skyer gir regn er rett for Norge men ikke for flate land. I flate land er det heller ikke lett å utnytte energi i regnvann. Uansett vil man ikke få dekket opp tapet i solproduksjon med vannkraft. Det er en lang tidsforsinkelse i mellom.

Tidsforseinkinga kan, som eg sa, dekkjast med batteri.

 

Flate land har òg vasskraft. Dei går sjeldan i eitt med havoverflata. Sjølv Damark har litt vasskraft. Nederland har både vasskraft og det motsette – dei har pumpestasjonar som pumpar vatn ut av polderane når straumen er billig. Langs dei store elvene i Europa finst det tusenvis av vasskraftverk.

 

Eit anna fenomen som vert viktigare dess lengre sør i Europa du kjem, er at straumforbruket går ned når det er lite sol. Mykje av straumen går til kjøling.

 

Nå jobber jeg i et stort konsern som leverer kraftstasjoner av flere typer og størrelser. Helt tydelig at vind og solkraft har gitt økt etterspørsel etter fossilt fyrte generatorer. Heldigvis kan disse kjøres på fornybar biogass eller biodiesel som begge er gode energilager for store system.

Men vert dei brukt? Når nokon kjøper ein liten generator, er det vel fordi det ikkje lenger svarar seg å halde det store kol- eller gasskraftverket ope? Eit stort kraftverk som berre går som varm roterande reserve er veldig dyrt i drift. Det same er eit stort kraftverk som må startast og varmast opp når vermeldinga seier at ein varmfront er på veg. Konsekvensen av at desse vert erstatta av mindre generatorar som kan startast når det trengst, er at forbruket av fossile eergikjelder går ned. Når det går ned, vert det òg overkommeleg å erstatte naturgass med biogass, kol med biomasse, diesel med biodiesel og bensin med bioetanol.

 

Dei siste fem åra er det knapt bygd eit einaste nytt fossilt kraftverk i Europa, men mange har lagt ned.

[Trestein]

No er det ikkje Europa som forventer vekst i strømforbruk. Her ser eg ingen problem eller vekst i fossilt. Øst Europa litt meir bygging av kraftverk. Størst utfordringer med asiatiske land med tett befolkning mye skog som må vekk om sol og vind skal kunne bygges ut samt enorm vekst i strømforbruk. Land med mye ørken og lite folk kan klare seg med sol og vind men regularitet i kraftnettet er og blir et problem. Folk i desse områda er ofte forbannet på heile CO2 problematikken og hevder det er rike lands forsvar mot at dei får sette opp fabrikker og konkurrere mot rike land.

[Sturle S]

No er det ikkje Europa som forventer vekst i strømforbruk. Her ser eg ingen problem eller vekst i fossilt. Øst Europa litt meir bygging av kraftverk. Størst utfordringer med asiatiske land med tett befolkning mye skog som må vekk om sol og vind skal kunne bygges ut samt enorm vekst i strømforbruk. Land med mye ørken og lite folk kan klare seg med sol og vind men regularitet i kraftnettet er og blir et problem. Folk i desse områda er ofte forbannet på heile CO2 problematikken og hevder det er rike lands forsvar mot at dei får sette opp fabrikker og konkurrere mot rike land.

Neppe pga kraftproduksjon. Både sol og vind er billigare enn kol. Sol og vind + batteri er billigare enn kol. Det meste er billigare enn kol. Pr juli 2018 var det tre kolkraftverk under bygging EU, og dei tre har vore under bygging ganske lenge. Eitt i Hellas, eitt i Tsjekkia og eitt i Tyskland.

 

Eg har ikkje høyrt om at dei høgg ned skog for å byggje solkraftverk nokon stad i verda. Det mistenkjer eg at du har funne på, akkurat som du har funne på den enorme veksten i straumforbruk. Dersom forbruket skal vekse mykje, må straumen verte billigare. Då må det byggjast ut fornybar energi. Meir kol, olje og gass gjer ikkje straumen billigare. Tvert imot.

 

Tyskland og Danmark har dei mest stabile kraftnetta i Europa. Dei er òg dei landa som har hatt raskast vekst i tilfeldig fornybar energi, dvs sol og vind.

 

Eg var innom Marokko i sommar, og vart overraska av å sjå vindturbinar langs kysten, og massevis av solcellepanel på taka. Der byggjer dei òg store solkraftverk. Ikkje fordi det er dyrt eller dumt eller pga CO2-kvotar, men fordi det er billigare enn importert fossil energi. Land etter land stadfestar grafen din om at all vekst i kraftproduksjon kjem frå fornybare kjelder, og at fossil kraftproduksjon er over toppen.

[Trestein]

Neppe pga kraftproduksjon. Både sol og vind er billigare enn kol. Sol og vind + batteri er billigare enn kol. Det meste er billigare enn kol. Pr juli 2018 var det tre kolkraftverk under bygging EU, og dei tre har vore under bygging ganske lenge. Eitt i Hellas, eitt i Tsjekkia og eitt i Tyskland.

Eg har ikkje høyrt om at dei høgg ned skog for å byggje solkraftverk nokon stad i verda. Det mistenkjer eg at du har funne på, akkurat som du har funne på den enorme veksten i straumforbruk. Dersom forbruket skal vekse mykje, må straumen verte billigare. Då må det byggjast ut fornybar energi. Meir kol, olje og gass gjer ikkje straumen billigare. Tvert imot.

Tyskland og Danmark har dei mest stabile kraftnetta i Europa. Dei er òg dei landa som har hatt raskast vekst i tilfeldig fornybar energi, dvs sol og vind.

Eg var innom Marokko i sommar, og vart overraska av å sjå vindturbinar langs kysten, og massevis av solcellepanel på taka. Der byggjer dei òg store solkraftverk. Ikkje fordi det er dyrt eller dumt eller pga CO2-kvotar, men fordi det er billigare enn importert fossil energi. Land etter land stadfestar grafen din om at all vekst i kraftproduksjon kjem frå fornybare kjelder, og at fossil kraftproduksjon er over toppen.

Dei høg ikke ned skog. Det er bare det at man kan ikke bygge solparker eller vindmøller i skoger.

 

Trur ikkje du vil forstå poenget. Sol og vind er utfordrende for lite stabile kraftnett. Batteri er greit men et batteri til en halv milliard inneholde like mye energi som en diesel tank på 40 kubikk som koster 250 000kr. Derfor er dette en mye rimeligere og mere lettvint metode når økonomien ikke er helt på topp. Men for all del. Om ein bare kan stoppe ned kraftforsyninga når vinden løyer er det vel greit nok. Men i kraft bransjen er det stort fokus på denne problematikken. Så lenge fornybar vind og sol er en liten del av kraftforsyningen slik den er i dag er det få problemer. Det er når sol og vind blir dominerende at de store problemene oppstår. Vi som jobber med dette har sett utviklingen lenge men siste åra har det blitt dominerende i markedet.

Alle vil ha agregater som gir full ytelse etter 3 min.

[Sturle S]

Dei høg ikke ned skog. Det er bare det at man kan ikke bygge solparker eller vindmøller i skoger.

Kor stor del av innbyggjarane i verda bur i trehytter i skogen? For dei kan det kanskje vere like grett med ein vedfyrt generator?

 

Trur ikkje du vil forstå poenget. Sol og vind er utfordrende for lite stabile kraftnett.

Der kraftnetta er lite stabile frå før, går det i lokale installasjonar av solcellepanel og eit lite batteri, som gjev folk lys, radio og fjernsyn uavhengig av kraftnettet. I land som allereie har velutbygde kraftnett, har sol og vind berre ført til betre stabilitet. Som i Danmark og Tyskland. I Danmark, med omlag 50% vindkraft, går det i gjennomsnitt to år mellom kvar gong ein gjennomsnittleg husstand opplever straumbrot, uansett årsak. Eg hugsar ikkje talet for Noreg i farten, men det er fleire gonger i året.

 

Påstanden er ikkje logisk heller. Dei fleste stader i verda med ustabilt nett, er nettet ustabilt fordi det anten er for liten genereringskapasitet eller for liten overfføringskapasitet. Både sol og vind aukar genereringskapasiteten og kan distribuerast rundt slik at ein vert mindre avhengig av overføringskapasiteten. Dermed vil periodane med for lite tilgjengeleg straum verte redusert, og nettet vert meir stabilt enn før.

 

Batteri er greit men et batteri til en halv milliard inneholde like mye energi som en diesel tank på 40 kubikk som koster 250 000kr. Derfor er dette en mye rimeligere og mere lettvint metode når økonomien ikke er helt på topp.

Nei. Dieselen kan berre brukast ein gong, so må du kjøpe ny. Batteriet kan ladast opp og brukast mange tusen gonger.

 

Men for all del. Om ein bare kan stoppe ned kraftforsyninga når vinden løyer er det vel greit nok. Men i kraft bransjen er det stort fokus på denne problematikken. Så lenge fornybar vind og sol er en liten del av kraftforsyningen slik den er i dag er det få problemer. Det er når sol og vind blir dominerende at de store problemene oppstår. Vi som jobber med dette har sett utviklingen lenge men siste åra har det blitt dominerende i markedet.

Både teori og empiri tilseier at dette er skremselspropaganda. Land med stort innslag av fornybar energi har berre fått meir stabil kraftforsyning etter kvart som innslaget av fornybar energi har auka. Har du døme på land som faktisk har fått problem med stabiliteten i kraftforsyninga pga større innslag av fornybar energi?

 

Alle vil ha agregater som gir full ytelse etter 3 min.

 

Då tippar eg hovudmarknaden er flyplassar og sjukehus, som har fått strengare krav til naudstraum dei siste åra.

[Trestein]

Kor stor del av innbyggjarane i verda bur i trehytter i skogen? For dei kan det kanskje vere like grett med ein vedfyrt generator?

Der kraftnetta er lite stabile frå før, går det i lokale installasjonar av solcellepanel og eit lite batteri, som gjev folk lys, radio og fjernsyn uavhengig av kraftnettet. I land som allereie har velutbygde kraftnett, har sol og vind berre ført til betre stabilitet. Som i Danmark og Tyskland. I Danmark, med omlag 50% vindkraft, går det i gjennomsnitt to år mellom kvar gong ein gjennomsnittleg husstand opplever straumbrot, uansett årsak. Eg hugsar ikkje talet for Noreg i farten, men det er fleire gonger i året.

Påstanden er ikkje logisk heller. Dei fleste stader i verda med ustabilt nett, er nettet ustabilt fordi det anten er for liten genereringskapasitet eller for liten overfføringskapasitet. Både sol og vind aukar genereringskapasiteten og kan distribuerast rundt slik at ein vert mindre avhengig av overføringskapasiteten. Dermed vil periodane med for lite tilgjengeleg straum verte redusert, og nettet vert meir stabilt enn før.

Nei. Dieselen kan berre brukast ein gong, so må du kjøpe ny. Batteriet kan ladast opp og brukast mange tusen gonger.

Både teori og empiri tilseier at dette er skremselspropaganda. Land med stort innslag av fornybar energi har berre fått meir stabil kraftforsyning etter kvart som innslaget av fornybar energi har auka. Har du døme på land som faktisk har fått problem med stabiliteten i kraftforsyninga pga større innslag av fornybar energi?

Då tippar eg hovudmarknaden er flyplassar og sjukehus, som har fått strengare krav til naudstraum dei siste åra.

Vi får bare håpe at kraft leverandører og nettselskap tar feil og du har rett.

 

Dette må du forklare til tyskerens som bygger dette nå.

https://www.genewsroom.com/press-releases/construction-work-commences-germany’s-most-flexible-power-plant-kiel-largest-contract

Endret 30. september 2018 av U0RPREN6

[Sturle S]

Dette må du forklare til tyskerens som bygger dette nå.

https://www.genewsroom.com/press-releases/construction-work-commences-germany’s-most-flexible-power-plant-kiel-largest-contract

Kva meiner du at tyskarane treng å få forklart? Dette verket erstattar eit lite fleksibelt kolkraftverk på 354 MW frå 1970. Dvs at dei går ned i total effekt og legg til større fleksibilitet. Det er ei fjernvarmeverk som òg kan produsere straum, og det fyller difor to oppgåver. Total verknadsgrad for straum + varme er 90%, som er mykje betre enn det gamle. Før var det planar om å utvide kolkraftverket med ei blokk til på 800 MW, men dei planane vart kansellert i 2009. Du kan lese meir om det her:

https://www.sourcewatch.org/index.php/Kiel_power_station

[Trestein]

Kva meiner du at tyskarane treng å få forklart? Dette verket erstattar eit lite fleksibelt kolkraftverk på 354 MW frå 1970. Dvs at dei går ned i total effekt og legg til større fleksibilitet. Det er ei fjernvarmeverk som òg kan produsere straum, og det fyller difor to oppgåver. Total verknadsgrad for straum + varme er 90%, som er mykje betre enn det gamle. Før var det planar om å utvide kolkraftverket med ei blokk til på 800 MW, men dei planane vart kansellert i 2009. Du kan lese meir om det her: https://www.sourcewatch.org/index.php/Kiel_power_station

Det er bare å lese linken. Hvorfor ønsker de større fleksibilitet . Tror det står noe om det. Var det kun varme hadde gass kjeler eller el kjeler vert bedre. Det står forresten flere hundre slike kraftverk rundtomkring. Svært mange blir oppdatert og fjernstyrt for å kunne levere kraft på kort varsel styrt av nettleverandør. Poenger er at fornybar kraft reduserer fossilt forbruk i Europa. Det er vi enige om. Problemet er at vind og solkraft er så rimelig at land som før kun hadde kraft fra kull olje og gass nå plutselig får tilgang på billig el kraft. Dette øker ,i motsetning til Europa, forbruket av el kraft i disse landene. Er en stor del av kraft forsyningen basert på vind og sol får disse landene problemer med å holde nettet oppe i perioder med lite vind og sol.

Det er helt naturlig og logisk. Noe av problematikken kan sikkert løses med å installere dobbelt så mye vind og solkraft som man trenger og lagre strøm på batterier men når storbyer i Afrika skal ha gatebelysning, aircondisjon, vaskemaskiner osv blir batterier svært kostbare og invisteringene svært store.

[RJohannesen]

Vi får bare håpe at kraft leverandører og nettselskap tar feil og du har rett.

 

Dette må du forklare til tyskerens som bygger dette nå.

https://www.genewsroom.com/press-releases/construction-work-commences-germany’s-most-flexible-power-plant-kiel-largest-contract

 

Vel, ironisk nok viser du til en pressemelding fra slutten av 2016 fra GE som leverer gassturbinene. Ett år senere sa de opp 12 000 ansatte:

 

After spending years building up its gas-power business, General Electric Co. is trying to figure out how to keep pace in a world that’s no longer all that interested in fossil fuels.

The plan to cut 12,000 jobs, or almost one-fifth of the power division’s global workforce, underscores GE’s bad bet on an old-school industry as natural gas loses favor and renewable energy gains. The company’s $10 billion deal to buy Alstom SA’s assets two years ago has compounded the pain.

“They clearly misjudged the shift that’s going on in the market,” said Jeff Sprague, an analyst with Vertical Research Partners. “It’s possible that there’s some semblance of stabilization, but there’s not really a good case for the business to go back to its former strength.”

 

GE on Thursday pointed to the growth of renewables as a factor in its decision to cut jobs. GE Power CEO Russell Stokes called the move “painful but necessary” to adapt to the market. The company isn’t alone: Siemens AG announced a plan last month to eliminate 6,900 positions and close factories amid a sharp drop in orders for power-plant equipment.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-12-07/ge-s-12-000-job-cuts-highlight-uneasy-shift-to-renewable-energy

[Trestein]

Vel, ironisk nok viser du til en pressemelding fra slutten av 2016 fra GE som leverer gassturbinene. Ett år senere sa de opp 12 000 ansatte:

 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-12-07/ge-s-12-000-job-cuts-highlight-uneasy-shift-to-renewable-energy

Ge har ikke levert gassturbiner. Kraftstasjonen består at stempelmotorer. Gassturbiner reagerer for sakte i forhold til stempel motorene. Motorene er forresten jernbaner 920

[RJohannesen]

Ge har ikke levert gassturbiner. Kraftstasjonen består at stempelmotorer. Gassturbiner reagerer for sakte i forhold til stempel motorene. Motorene er forresten jernbaner 920

Ah, det gjør de hakket mer fleksible ja da stempelmotorer vanligvis kan starte opp og levere full last mye raskere enn turbiner. Samtidig forurenser de heller ikke mye om de står mesteparten av tida stille som backup. Men da fører de gjerne også til mindre forbruk slik DNV forutser.

[Trestein]

Ah, det gjør de hakket mer fleksible ja da stempelmotorer vanligvis kan starte opp og levere full last mye raskere enn turbiner. Samtidig forurenser de heller ikke mye om de står mesteparten av tida stille som backup. Men da fører de gjerne også til mindre forbruk slik DNV forutser.

Slike kraftverk er vel den nye standarden. De starter bare opp motorer som trengs. Disse går på full belastning med noen og førti prosent virkningsgrad. Det er mye bedre enn en stor gassturbin på 30% last og 30% virkningsgrad.