Fargeteori - Noen som har generelle regler og skikkelig forklaring?

[christianb]

(Dette er en lang tekst. Scroll nederst om du bare ønsker å lese spørsmålene.)

 

For ei stund tilbake tenkte jeg å lage en ny grafisk profil til ei av nettsidene mine, og var da interessert i å lære mer om hvordan man finner farger som passer sammen. Jeg gjorde et enkelt Google-søk, og fant mange nettsider som forklare hvordan man gjør dette. Alle sidene viste en fargesirkel, og noen enkle regler for hvordan man kan lage fargeharmonier basert på sirkelen.

 

Men det var noe som skurret. Alle nettsidene brukte fargene gul, rød og blå som primærfarger for å lage fargesirkelen. Så blandes disse fargene med hverandre, og man får et system med farger i en sirkel. Men det manglet forklaring på hvorfor akkurat gult, rødt og blått skulle være utgangspunktet. Er det en begrunnelse bak, eller er de bare vilkårlig valgt?

 

Det var heller ingen forklaring på reglene for å lage fargeharmonier. En type harmoni er det som kalles for komplimentærfarger, og regelen for å finne komplimentærfarger er ganske enkel: To farger som ligger på nøyaktig motsatt side av fargesirkelen er komplimentærfarger, og skal gi perfekt kontrast. Men det er også noe som heter splitkomplementære farger, dvs. farger som ligger ved siden av den egentlige komplementærfargen. Men hva betyr ved siden av? Hvor mange grader rundt sirkelen skal man gå for å finne splitkomplementær farger? Kan man bare ta en vilkårlig vinkel? Det gir ingen av sidene svar på.

 

Så jeg prøvde å gjøre flere og mer grundige søk for å oppklare mysteriet. Og jeg trur jeg har funnet ut en del, men det er fortsatt mye jeg ikke forstår.

 

Sånn jeg har forstått det så langt, så starter det hele starter i øyet. Øyet kan i utgangspunktet bare se rødt, blått og grønt lys, men ulike kombinasjoner av disse tre fargene vil vi oppfatte som andre farger. Dersom man har en svart bakgrunn (som i en TV-skjerm) kan man derfor kombinere rødt, grønt og blått for å lage de fleste andre farger. Dette kalles for additiv fargeblanding, fordi man legger til farger mot en bakgrunn som i utgangspunktet er tom. (Men man kan ikke lage absolutt ALLE farger med bare tre primærfarger, fordi øyet kan oppfatte flere forskjellige nyanser av hver primærfarge.)

 

Når man tegner eller maler har man derimot en hvit bakgrunn. Et hvitt ark reflekterer både rødt, grønt og blått lys, og alle tre primærfargene til sammen oppfatter vi altså som hvitt. For å lage andre farger enn hvitt må man hindre at lys reflekteres, og til det bruker man fargestoff, eller pigmenter. Man trenger ett pigment som fjerner rødt lys, ett som fjerner blått og ett som fjerner grønt. Disse tre pigmentene kan så blandes sammen for å lage de fleste andre farger. Om man fjerner rødt lys får man fargen cyan (blåturkis), om man fjerner grønt lys får man fargen magenta (rødlilla) og om man fjerner blått lys får man fargen gul. Cyan, magenta og gult er derfor subtraktive primærfarger, fordi de brukes til å trekke fra lys på en i bakgrunn der alle farger i utgangspunktet er med.

 

Men da blir det kunnskapskollisjon! For når man som i resonnementet mitt over tar utgangspunkt i øyet, får man de subtraktive primærfargene cyan, magenta og gult. Og altså IKKE blått, rødt og gult som alle nettsidene om fargeteori hevder.

 

Videre, om man lager en fargesirkel basert på cyan, magenta og gult som primærfarger, så vil man få andre fargeharmonier enn om man bruker rødt, gult og blått. Men det er lett å se at det faktisk ikke kan være riktig å bruke rødt, gult og blått som primærfarger. For man kan gjøre en enkel synstest sjøl: Hvis man stirrer lenge på en bestemt farge, og så plutselig ser på en hvit bakgrunn, så vil man i noen sekunder se for seg komplimentærfargen til den fargen man stirret på. Og hvis vi f.eks. tar utgangspunkt i rødt, så vil den tradisjonelle fargesirkelen basert på rødt, gul og blått hevde at det er grønt som er komplimentærfargen til rødt. Men om du gjør testen over, så vil øyet ditt fortelle deg at det er cyan som er den egentlige komplimentærfargen. Den tradisjonelle rød-blå-gul-sirkelen kan altså ikke være riktig. Om du heller lager sirkelen basert på cyan, magenta og gult, vil du derimot få de riktige komplimentærfargene. Cyan blir her komplimentærfargen til rødt.

 

At den tradisjonelle fargesirkelen er feil kan også vises på andre måter. F.eks. kan man vise at rødt og blått ikke kan være subtraktive primærfarger. En primærfarge er en farge man ikke kan lage ved å blande andre farger, men det er fullt mulig å lage både rødt og blått ved å blande cyan, magenta og gult. Man kan også bruke fargeblanding til å vise at den tradisjonelle sirkelen gir feile komplimentærfarger, og at andre fargeblandinger den predikerer ikke alltid vil fungere. 

 

Dette er altså sånn jeg har fortstått det så langt, og noen får arrestere meg om jeg tar feil.

 

Da har vi altså forklart første del av mysteriet, nemlig hvordan man utleder fargesirkelen. Andre del av mysteriet er hvordan man utleder harmonireglene, og her er alle sidene ytterst sparsomme med opplysninger. Men jeg har funnet ut hvorfor to farger blir komplimentærfarger: To farger er komplimentærfarger dersom de til sammen gir like mye lys av alle de tre fargene øyet kan oppfatte, dvs. rødt, grønt og blått. Fargen rødt består f.eks. bare av rødt lys. Og cyan blir komplimentærfargen til rødt, fordi cyan inneholder de to fargene som rødt manger, nemlig blått og grønt, men ikke noe rødt. Om man blander to komplimentærfarger får man enten hvitt eller grått.

 

Splittkomplementære farger kan jeg ikke forklare. Men jeg har funnet ut at de skal være 30 grader fra den egentlige komplimentærfargen. Det samme gjelder for analoge farger. De skal være 30 grader fra hovedfargen. Men hvorfor 30 grader? Triadefarger er farger som ligger 120 grader fra hverandre på sirkelen? Hvorfor 120 grader? Også har man kvadratharmonier, som er fire farger som ligger 90 grader fra hverandre. Hvorfor 90 grader? Burde det ikke vært en generell regel her? 

 

Spørsmål 1: Det kan vises at den tradisjonelle blå-rød-gul-fargesirkelen er feil. Men likevel synes jeg man får fine harmonier med utgangspunkt i den. Hvorfor gjør man det? Kan man lage en fargesirkel basert på tre vilkårlige primærfarger, og fortsatt få fine harmonier?

 

Spørsmål 2: Kan noen lage en generell regel for hvordan man lager en fargeharmoni, eller evt. forklare hvorfor man bruker akkurat disse vinklene?

[delfin]

Sånn jeg har forstått det så langt, så starter det hele starter i øyet. Øyet kan i utgangspunktet bare se rødt, blått og grønt lys, men ulike kombinasjoner av disse tre fargene vil vi oppfatte som andre farger. Dersom man har en svart bakgrunn (som i en TV-skjerm) kan man derfor kombinere rødt, grønt og blått for å lage de fleste andre farger. Dette kalles for additiv fargeblanding, fordi man legger til farger mot en bakgrunn som i utgangspunktet er tom. (Men man kan ikke lage absolutt ALLE farger med bare tre primærfarger, fordi øyet kan oppfatte flere forskjellige nyanser av hver primærfarge.)

 

Sorry for ikke svar, men jeg ble litt nysgjerrig her. Hvordan kan øyet oppfatte andre farger enn de som er laget av rødt, grønt og blått? Eller sagt på en annen måte; hvordan kan man IKKE lage alle farger dersom man har full kontroll over rødt, grønt og blått lys?

 

Hvis du tenker deg tre lyskastere med samme intesitet i de tre fargene som lyser på  samme punkt på en hvit vegg i et mørkt rom, hvilke farger klarer de ikke å lage, hvis alle kan dimmes?

[christianb]

Om du har tre lyskastere, en med rødt, en med grønt og en med blått, så har du bare lys med tre forskjellige bølgelengder. Men øyet er litt mer komplisert enn det. Selv om det bare kan oppfatte rødt, grønt og blått lys, så kan det oppfatte mer enn bare tre forskjellige bølgelengder av hver farge. (Sånn jeg har forstått det, men jeg er ingen ekspert her)

[-trygve]

Det at øyet bare kan se rødt, grønt og gult lys er en (for) grov forenkling. Øye kan se lys av alle bølgelengder i det synlige spekteret. Men tappene i øyet kommer i tre varianter: en som er mest sensitiv i det blå området, en som er mest sensitiv i det grønne området og en som er mest sensitiv i det røde området. Se figur (fra wikipedia). Fargen vi oppfatter er et resultat i hvor sterkt de ulike tappe-typene trigges av lyset. Vi oppfatter en farge som gul både dersom det utelukkende er gult lys (bølgelengde omkring 560 nm) og dersom det er en passe blanding av av grønt (ca 510 nm) og rødt (ca 700 nm).

 

Jeg vet at dette ikke svarer på de egentlige spørsmålene dine, men kun gir bakgrunnsinformasjon som må være på plass for å finne svarene. Jeg skal la spørsmålene dine gnage litt i bakhodet mitt, så kanskje det dukker opp et strukturert svar etterhvert.

[delfin]

Om du har tre lyskastere, en med rødt, en med grønt og en med blått, så har du bare lys med tre forskjellige bølgelengder. Men øyet er litt mer komplisert enn det. Selv om det bare kan oppfatte rødt, grønt og blått lys, så kan det oppfatte mer enn bare tre forskjellige bølgelengder av hver farge. (Sånn jeg har forstått det, men jeg er ingen ekspert her)

 

Åja, du tenker typ "laserlys". Jeg tenkte av typen som ble brukt i de "proff"-projektorene, som har en lampe og filter (så vidt jeg vet)

 

 

 

Disse har vel et spektrum av bølgelengder også, eller hva?

 

Uansett; ikke så viktig. Er det virkelig slik at man ikke kan "blande" seg frem til alle farger vi kan se bare ved hjelp disse grunnfargene?

 

Det er nok mulig at det finnes lys i området mellom UV og synlig f.eks. som vi kan se, og som ikke kan gjenskapes ved hjelp av disse tre, men alt som er mellom er vel mulig?

 

Edit:

 

Uten å være ekspert, så var det jeg umiddelbart tenkte når du snakker om f.eks. 30 grader fra hverandre og at dette harmonerer, er mer en tommelfingerregel enn at det er noe veldig vitenskaplig bak det, men jeg vet ikke.

Endret 28. september 2018 av pappkake

[SeaLion]

Selv data- og TV-skjermer har egentlig bare tre farger, rødt, grønt og blått (RGB). Hver farge kan vise 256 nivåer, fra 0 (avslått) til 255 (fullt lys). Fullt lys i alle tre farger gir hvitt lys. Totalt kan dette systemet gjengi 256 x 256 x 256 = 16,7 millioner farger, noe som egentlig er mer enn nok (selv en erfaren fargekonsulent klarer ikke å sjelne mellom mer ca 2 millioner farger). For å blande gult blandes grønt og rødt. Dette er lysfarger (additativ fargeblanding).

 

Kunstnerfarger, maling, lakk, trykkfarger (CMYK) og innfargede stoffer/materialer benytter stoffer som absorberer alt lys unntatt én farge, som reflekteres/sendes tilbake. Trykkfargene CMYK benytter grunnfargene cyan, magenta og gult (yellow), pluss svart (K). I prinsippet skal man kunne blande alle farger inkludert gråtoner og svart med de tre grunnfargene cyan, magenta og gult, men i praksis vil gråtoner lett få fargestikk og svart kan bli grått eller brunt uten innblanding av svart. Hvitt er papiret det trykkes på. For å blande grønt blandes cyan og gult. Dette kalles subtraktiv fargeblandig.

CMYK er dårlig på å gjengi bl.a blåtoner, de blir lett "skitne", så fotoprintere bruker flere grunnfarger, f.eks åtte farger. Da kan man utvide "fargerommet" i de områdene CMYK er dårlig på. Alle printere/skrivere (også såkalte RGB-printere) benytter CMYK eller en utvidet versjon av CMYK. Dataskjermer benytter RGB. Dette betyr at selv fotoprintere ikke alltid kan gjengi alle fargene vi kan se på dataskjermen. Det er likeledes umulig å printe i RGB og lys kan kun simulere CMYK. Det er grunnleggende å forstå forskjellen på additativ og subtraktiv fargeblanding.

[christianb]

 

Uten å være ekspert, så var det jeg umiddelbart tenkte når du snakker om f.eks. 30 grader fra hverandre og at dette harmonerer, er mer en tommelfingerregel enn at det er noe veldig vitenskaplig bak det, men jeg vet ikke.

 

Ikke godt å si. Men her er et bilde som viser det som kalles analogiske farger. De tre øverste fargene ligger 30 grader fra hverandre på fargesirkelen, mens de tre nederste ligger 15 grader fra hverandre.

 

Og de øverste ser litt finere ut sammen enn de nederste, gjør de ikke?

Endret 30. september 2018 av christianb

[delfin]

Ikke godt å si. Men her er et bilde som viser det som kalles analogiske farger. De tre øverste fargene ligger 30 grader fra hverandre på fargesirkelen, mens de tre nederste ligger 15 grader fra hverandre.

fargevinkel.png

 

Og de øverste ser litt finere ut sammen enn de nederste, gjør de ikke?

 

Vanskelig å si, men det er jo mye større variasjon i de med 30 grader (naturligvis).

 

Hva med denne?

 

 

Hvilke farger "matcher" best med den blå bakgrunnen?

[djgudleif]

https://color.adobe.com/

[christianb]

 

Hvilke farger "matcher" best med den blå bakgrunnen?

 

Umiddelbart tenkte jeg at det var de øverste, men de nederste er heller ikke så verst. Jeg kan egentlig ikke svare på det.

 

https://color.adobe.com/

 

Jeg finner dessverre ikke noen forklaring på den sida, men figuren der er ikke låst til 30 grader. Det ser egentlig ut som om man kan bruke hvilken som helst vinkel og alltid få harmoni, så lenge man velger farger symmetrisk fra sirkelen.

[delfin]

Umiddelbart tenkte jeg at det var de øverste, men de nederste er heller ikke så verst. Jeg kan egentlig ikke svare på det.

 

 

Jeg finner dessverre ikke noen forklaring på den sida, men figuren der er ikke låst til 30 grader. Det ser egentlig ut som om man kan bruke hvilken som helst vinkel og alltid få harmoni, så lenge man velger farger symmetrisk fra sirkelen.

 

Nå har jeg faktisk glemt hvilke som er 30 grader fra komplimentærfarge, men det er en oppe og en nede. De to andre er enten mer eller mindre. Jeg tror det var 1 og 3 som er "rett". Jeg kan ikke se noen grunn til at 30 grader skal være noe "magisk" her Jeg tror det ikke før jeg har sett en "blindtest" hvor det demonstreres....

 

Den siden forklarer ikke noe så vidt jeg vet...

[SeaLion]

Det eneste fargesystemet som er basert på en mest mulig objektiv teori er det svenske Natural color system (NCS), som nå brukes av malingsindustrien. Farger som i dette systemet har én eller flere faktorer felles passer sammen. Kodingen er først to siffer for mørkhet i prosent (der hvitt er 00 og svart er 99), deretter to siffer for fargeintensitet i prosent (der 00 er en gråtone og 99 er en helt rein farge (som i følge NCS-teorien knapt er oppnåelig i maling). Til sist er den kode for hvilken farge i fargesirkelen som fargen tilhører.

https://www.ncscolour.no/hva-er-ncs/historikk

[TheHvidsten]

Blir ikke det egentlig det samme HSL/HSV?

[delfin]

Det blir det samme som HSL, bare at det er pigmenter og ikke lys, om jeg forstår det rett...

 

Hvordan er det basert på objektiv teori? I så fall er jo HSL også det?

[SeaLion]

NCS analyserer også lysheten for de ulike fargene på fargesirkelen, rent gult er f.eks vesentlig lysere enn rent blått. Dermed sikres det at alle farger med samme mørkhetsverdi (den første verdien i koden) er like lyse. Man har også vurdert slik at f.eks den reneste gule som er mulig å fremstille er vesentlig mer intens enn den reneste blå som er mulig å fremstille. Dermed er intensitetsgraden for gult høyere enn den for blått.

 

Så joda, systemene minner om hverandre, og fordi det ene systemet handler om lys og det andre om maling, så utfyller de hverandre. Man kan ikke definere lysfarger i NCS og man kan ikke definere malingsfarger i HSL.

[delfin]

NCS analyserer også lysheten for de ulike fargene på fargesirkelen, rent gult er f.eks vesentlig lysere enn rent blått. Dermed sikres det at alle farger med samme mørkhetsverdi (den første verdien i koden) er like lyse. Man har også vurdert slik at f.eks den reneste gule som er mulig å fremstille er vesentlig mer intens enn den reneste blå som er mulig å fremstille. Dermed er intensitetsgraden for gult høyere enn den for blått.

 

Så joda, systemene minner om hverandre, og fordi det ene systemet handler om lys og det andre om maling, så utfyller de hverandre. Man kan ikke definere lysfarger i NCS og man kan ikke definere malingsfarger i HSL.

 

Det høres ut som en "invers" HSV i så fall, der er også gult "lysere" enn blått. Det er jo bra med systemer for slikt, men dette blir vel ganske på siden av TS som handler om harmonier og hvorfor farger "harmonerer"? Det er ikke så lett å svare på....

[SeaLion]

Det er det som er bra med NCS (og HSL/HSV?). Farger som har samme lyshet og/eller samme intensitet passer ofte sammen. Farger med samme grunnfarge passer også sammen (ton i ton). Man kan altså velge farger med én eller flere sammenfallende verdier i systemet. Slike sammenstillinger blir ofte harmoniske, MEN de kan også bli kjedelige. Ofte kan det å bringe inn en kontrastfarge gjøre sammenstillingen friskere og mer spennende.

 

Det er mange faktorer å ta hensyn til og mange muligheter. Det finnes ingen matematisk formel for dette som alltid gir tilfredstillende svar. Derfor finnes det egne yrkesgrupper for dette, fargeforskere og fargekonsulenter.

[Feynman]

Spørsmål 1: Det kan vises at den tradisjonelle blå-rød-gul-fargesirkelen er feil. Men likevel synes jeg man får fine harmonier med utgangspunkt i den. Hvorfor gjør man det? Kan man lage en fargesirkel basert på tre vilkårlige primærfarger, og fortsatt få fine harmonier?

 

Spørsmål 2: Kan noen lage en generell regel for hvordan man lager en fargeharmoni, eller evt. forklare hvorfor man bruker akkurat disse vinklene?

 

Litt vanskelig å svare uten konkrete referanser, men det virker som at du blander litt. For meg er RGB og CMY fargerom som beskriver farger til henholdsvis skjermer med lys og fargetrykk. HSV er en annet fargerom, dvs hvordan en farge uttrykkes numerisk/digitalt.

 

Mulig at det sammenfaller med fargeharmoni, men det er også godt mulig at du finner paletter eller andre representasjoner som er laget for dette formålet. Altså fargevalg, ikke reprodusjon av en bildefil.

[delfin]

Litt vanskelig å svare uten konkrete referanser, men det virker som at du blander litt. For meg er RGB og CMY fargerom som beskriver farger til henholdsvis skjermer med lys og fargetrykk. HSV er en annet fargerom, dvs hvordan en farge uttrykkes numerisk/digitalt.

 

Mulig at det sammenfaller med fargeharmoni, men det er også godt mulig at du finner paletter eller andre representasjoner som er laget for dette formålet. Altså fargevalg, ikke reprodusjon av en bildefil.

 

Alle er numeriske/digitale. RGB er rød, grønn, blå fra 0-255 (24/32 bit), mens f.eks. HSL er hue, saturation, lightness. En fargesirkel med alle farger, og så kan man endre på metning og hvor lys den skal være. To veldig forskjellige måter å velge en farge, men begge er digitale/numeriske.

 

Spørsmålet han stiller er nok best representert ved HSL/HSV. HSL gjør det også lettere og mer intuitivt å forstå og endre manuelt hvis man f.eks vil ha samme farge, men mørkere. RGB har flere unike farger normalt sett og må regnes om til RGB for å vises på en skjerm siden de er RGB, men dette har ikke noe med "matchende farger" å gjøre...