Hyundais nye hydrogen-SUV er i salg

[Simen1]

gamlefar: Løsningen er åpenbar og blant annet Tesla jobber med akkurat den løsningen: Skalere opp ladeinfrastrukturen i takt med behovet. De analyserer bruksstatistikk og skalerer opp der det er behov. Både med flere ladesteder og med flere ladepunkter per ladested. Forøvrig var det ikke ukjent med kø på ettermiddagen 2. påskedag også før elbilene kom. Køer på bensinstasjoner, utsolgte stasjoner og generell kø langs veiene. Det er fortsatt for mye forlangt at bensinstasjoner, ladestasjoner og veinettet skal skaleres for å dekke behovet den ene ettermiddagen i året. Folk må fortsette å ta høyde for kø hjem fra påskefjellet også når bilparken elektrifiseres. Heldigvis kan elbilister ofte ta mer hensyn ved å saktelade på hytta i løpet av påskehelga. Bensinbilistene kan ta med seg en kanne eller to på hytta og fylle opp i løpet av påskehelga om de er bekymret for tomme stasjoner og køståing i kaldt vær (varming av kupeen drikker som kjent av drivstoffet)

 

Apropos køståing så slipper i hvert fall de på bildet å stå i hverandres eksos og vente. Det er i kø eksos virvles minst bort og man er nærmest eksosrøret til bilen foran.

[gamlefar]

Hjelper lite å bygge ut ladenettverket når tiden for å lade er så lang sammenlignet med påfylling av fossilt eller hydrogen. Man klarer ikke å skalere tilstrekkelig opp hvis mange nok har elbiler.

 

Det kan bli tøffe tider fremover for Tesla menigheten som har brukt mye energi på angripe hydrogen og fortelle hvor dumt det er.

https://www.weforum.org/agenda/2018/11/the-green-hydrogen-revolution-has-started-and-won-t-be-stopped/?fbclid=IwAR0Yrf-OEisELWb3eUABjd4v_tSJKDhSdv7peu0GIfmf22WLmHdFeuzcP6Y

[Espen Hugaas Andersen]

Hjelper lite å bygge ut ladenettverket når tiden for å lade er så lang sammenlignet med påfylling av fossilt eller hydrogen. Man klarer ikke å skalere tilstrekkelig opp hvis mange nok har elbiler.

Jo, det klarer man. Faktisk enklere enn man klarer å bygge ut hydrogenfyllestasjoner.

[Simen1]

Hjelper lite å bygge ut ladenettverket når tiden for å lade er så lang sammenlignet med påfylling av fossilt eller hydrogen.

Hva er det slags logikk? Hjelper det ikke på 2. påskedag-køene ved ladestasjoner at flere kan lade samtidig?

 

Man klarer ikke å skalere tilstrekkelig opp hvis mange nok har elbiler.

Hvorfor ikke? Norge har alltid skalert opp elnettet i takt med at stadig flere boliger og bygg får innlagt strøm, og skalert opp etter hvert som de bruker mer. Hvorfor skulle ikke det samme gjelde elbiler?

[gamlefar]

Et dansk firma som utvikler hydrogen hjemmestasjoner:

https://h2kactus.wixsite.com/website?fbclid=IwAR11emJk2ilhTorG7lEa6944kVbAQBUDmXv6Fy1LQ0OWMrEhaDz0f8cw8uU

[Simen1]

Dang! Ingen pris eller spesifikasjoner på de sidene.

[gamlefar]

Bygging av infrakstruktur til hydrogenbiler har fått kritikk for å være dyrt. Men prisen blir lavere enn ladestasjoner til elbiler når antallet biler er stort nok.

 

[Simen1]

1. Den grafen er en tysk analyse av hva infrastrukturkostnadene i Tyskland vil være for batteribiler og hydrogenbiler. I Norge har vi helt andre forhold (ekstremt regulerbar kraft), sånn at overskuddstrøm-argumentet som ligger i Jülich-rapporten ikke gjelder.

 

2. Den mener at man må opp på over 10 millioner hydrogenbiler i Tyskland før infradtrukturkostnadene blir like og 20 millioner før hydrogen får en markant fordel. I Tyskland er det ca 45 millioner personbiler nå. Hydrogenbilene må altså opp mot 50% markedsandel før de får skaleringsfordeler.

 

I 2016 ble det solgt 600 hydrogenbiler i hele Europa. I Tyskland som regnes som et foregangsland med en enorm satsing på hydrogenstasjoner (40 fungerende og 48 under oppføring) ble det solgt ca 54 hydrogenbiler i 2016 slik at totalen kom opp på ca 100. Nå har sikkert salget økt både i fjor og i år, men det er uansett vanvittig langt igjen til 10 og 20 millioner. Til sammenligning var det 129 000 rene elbiler registrert i tyskland per desember 2017. Tar vi med årets salg er det antagelig godt over 160 000.

 

Dette er ikke uten grunn. Det er ikke vond vilje, urimelige hindringer eller noe sånt som er årsaken. Årsaken er at de rene elbilene er mye mer konkurransedyktige i praksis. Folk velger bil i et fritt marked og velger det som passer dem best.

Endret 4. desember 2018 av Simen1

[gamlefar]

Dette er så mange faktorer som spiller inn på dette at er umulig å sette opp et nøyaktig regnestykke for fremtiden. Bare det at det kommer ny teknologi kan endre på ting totalt. I år ble f.eks hydrogen fyllestasjonene 40% rimeligere å bygge i California. Men uansett så endrer det seg når antallet biler økes. Det mange glemmer når man sammenligner ladestajoner og hydrogenstasjoner i kostnad er at sistnevnte kan servere langt flere biler p.g.a. kort fylletid.

 

Under ser man en annen analyse og her kommer ikke hydrogen fult så godt ut som ladestasjoner.

 

Tipper uansett at både dagens elbiler og hydrogenbiler er gammel teknologi om en del år og ikke vil bestå. Det er mye spennende teknologi som er underveis. Den som nevnes under har potensiale til å revolusjonere markedet, men det er mye annet også. Vi får se hva som vinner frem på sikt.

 

 

A comparison of electric buses showed the buses powered by batteries provided a range of 250km and required up to 300 minutes to recharge, whereas buses powered by Electriq~Fuel achieved a range of 1,100km and could be refueled in 5 minutes.

https://fuelcellsworks.com/news/israeli-australian-startup-electriqglobal-wants-to-run-your-car-on-hydrogen-from-liquid-fuel-techno/

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

Hypotetiske hydrogenfyllestasjoner kan betjene langt flere biler enn en hurtiglader, men forskjellen er ikke veldig stor i dag.

 

Fyllestasjonen til Uno-X kan eksempelvis levere 200 kg/dag, altså ca 20.000 km kjøring per dag. En superlader kan levere opp mot 3,48 MWh/dag, altså ca 17.400 km med kjøring per dag.

 

Når man da har 3-25 superladere per lokasjon, så er dagens hydrogenfyllestasjoner helt utklasset av en superladestasjon.

Endret 6. desember 2018 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

Hyundai wants to become the world leader in hydrogen cars:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/auto-von-morgen/milliardenoffensive-hyundai-will-zum-weltmarktfuehrer-fuer-wasserstoff-autos-werden/23745150.html?fbclid=IwAR0D74QOEvHrOH_Z3-8CK5BxQglRpuVUNuGjgg6ns4LKorXvHHX_7qo7Er8&ticket=ST-309298-axVqmo5uaRP4jLMAaFIw-ap1

[gamlefar]

En oppgradering fra produksjon av 3000 til målsetning om 40 000 enheter per år innen 2022 er vel en grei vekst.

South Korea’s Hyundai Mobis Co Ltd plans to increase production capacity of its fuel cell systems mainly used in hydrogen-powered cars by 13 times through 2022, its parent group said on Tuesday.

The parts affiliate of Hyundai Motor Co and Kia Motors Corp aims to raise fuel cell system production to 40,000 units per year by 2022, from 3,000 units at present. ($1 = 1,124.0000 won) (Reporting by Ju-min Park; Editing by Christopher Cushing)

https://www.reuters.com/article/hyundai-mobis-hydrogen/hyundai-to-boost-fuel-cell-system-output-13-fold-by-2022-idUSL3N1YG1CE?utm_source=applenews

[Simen1]

En oppgradering fra produksjon av 3000 til målsetning om 40 000 enheter per år innen 2022 er vel en grei vekst.

Mye i prosent, men lite i antall. Til sammenligning ble det solgt 652 000 elbiler bare i Kina i 2017. Over 16 ganger mer enn antall Hydrogenbiler Hyundai håper å produsere i 2022, globalt. 652 000 er faktiske tall, ikke et håpefullt estimat.

[gamlefar]

Mye i prosent, men lite i antall. Til sammenligning ble det solgt 652 000 elbiler bare i Kina i 2017. Over 16 ganger mer enn antall Hydrogenbiler Hyundai håper å produsere i 2022, globalt. 652 000 er faktiske tall, ikke et håpefullt estimat.

Selvsagt er det lite sammenlignet med elbiler, men de starter også smått en gang. Sammenligningen er heller ikke interessant da elbiler ligger mange år foran og ikke en direkte konkurrent i første omgang. Det er i grunnen overraskende at Hyundai allerede innen 2022 satser på større produksjon av hydrogenbiler. Det er fremdeles en teknologi under stor utvikling og fyllestasjoner må bygges ut.

https://www.hyundai.news/eu/technology/hyundai-motor-group-reveals-fcev-vision-2030/?fbclid=IwAR2Z0rnspEQxLKtWJ1SD5rLlhEA4T6vt4GLDx2eGBzycHxZ3-LN77PxMylc

Endret 12. desember 2018 av gamlefar

[Simen1]

HD DVD lå også bak Blu-Ray i sin tid, og hadde formidabel oppgang i prosent. Men det var som kjent ingen garanti for at de ville ta over for den som kom først. Sånn tror jeg det er med hydrogen til personbiler også. Løpet har kjørt fra de.

[gamlefar]

HD DVD lå også bak Blu-Ray i sin tid, og hadde formidabel oppgang i prosent. Men det var som kjent ingen garanti for at de ville ta over for den som kom først. Sånn tror jeg det er med hydrogen til personbiler også. Løpet har kjørt fra de.

Analogien din er bom. De var konkurrende standarder hvor kun den ene kunne leve. Bruk av hydrogen når et marked som elbiler ikke gjør. Hvis man har beveget deg utover norske grenser, så skjønner man fort at elbiler er ikke løsningen til alle og alt.

[Simen1]

Elbil med hydrogen rekkeviddeforlenger og rene elbiler med større batteri vil være direkte konkurrenter. De deler mye av infrastrukturen og en del egenskaper ved bilene. Lite støy, ingen eksos, samme energikilde, samme distribusjonsnett, fyllestasjoner må være omtrent like tett for at man ikke skal gå tom, omtrent like lang rekkevidde osv. Men både infrastruktur og energi koster - skalafordeler er alfa og omega. Akkurat det samme som for HD-DVD og Bluray. Den minste overlevde ikke fordi "alle" vil ha den med størst utvalg. Antall ladestasjoner og biler som støtter disse er nå så langt forbi hydrogen fyllenettverket og antallet biler som støtter de at det er nærmest umulig å tenke seg at de klarer å hente inn forspranget - selv om Hyundai spytter inn titalls milliarder på fyllestasjoner og biler. Løpet er kjørt - og du satser muligens pengene dine på bilverdens svar på HD DVD.

 

Det sagt, jeg har ingenting i mot hydrogen som teknologi. Det er en kul teknologi og jeg har vært fan av brenselceller siden midt på 90-tallet. Men det nytter ikke med noen ivrige sjeler med en sterk ideologi. Markedskreftene har allerede talt. Hydrogen i personbiler er og forblir et gigantisk tapsprosjekt.

[gamlefar]

Å si at markedskreftene har talt synes jeg noe stort tull når man vet hvor lite elbiler som selges totalt på verdensbasis. Og satsningen på hydrogen er sterkt økende i den vestlige verden.

 

Og fremdeles mener jeg du ikke forstår at hydrogenbilen når et annet marked hvor kort fylletid og lang rekkevidde er vesentlig.

[Simen1]

Å si at markedskreftene har talt synes jeg noe stort tull når man vet hvor lite elbiler som selges totalt på verdensbasis.

Salget av elbiler globalt er i størrelseorden 1000 ganger større enn for hydrogenbiler, så hvis du synes salget av elbiler er lavt ...

 

Og satsningen på hydrogen er sterkt økende i den vestlige verden.

Det er det også for elbiler, og elbilene ligger langt foran i både antall og infrastruktur.

 

Og fremdeles mener jeg du ikke forstår at hydrogenbilen når et annet marked hvor kort fylletid og lang rekkevidde er vesentlig.

Kan ikke du forklare forskjellen bortsett fra at man må bruke tid ved fyllestasjoner også ved vanlig hverdagskjøring og at energikostnaden er det mangedobbelte?

[gamlefar]

Salget av elbiler globalt er i størrelseorden 1000 ganger større enn for hydrogenbiler, så hvis du synes salget av elbiler er lavt ...

 

Det er det også for elbiler, og elbilene ligger langt foran i både antall og infrastruktur.

 

Kan ikke du forklare forskjellen bortsett fra at man må bruke tid ved fyllestasjoner også ved vanlig hverdagskjøring og at energikostnaden er det mangedobbelte?

Nå begynner du argumentere like usaklig som en viss Sturle. Salget av hydrogenbiler er knapt i gang av gode grunner og du trekker frem salget av elbiler vs hydrogenbiler i dag og bruker det som et argument på at hydrogenbiler ikke har en fremtid. Det blir bare for dumt å holde på slik. Gidder ikke å å diskutere på det nivået.

 

https://www.energyandcapital.com/articles/your-grandkids-car-will-be-hydrogen-fuel-cell/6614?fbclid=IwAR2y3mM_7-QhmgYOH2okhy7W_VlJDpo-BibT6KOtaTyvmMG5OCLQvAC43qw