Hyundais nye hydrogen-SUV er i salg

[High-Fidelity]

Men du har rett i at prisen er ulik. 

Og hva tror du her skjer når hydrogenbiler produseres i mye større antall og med nyere og mer effektiv teknologi? Hydrogenbilene i dag er ikke noe annet konseptbiler. 

 

Et stort batteri er og blir mye dyrere enn brenselceller og tanker. Prisene på hydrogenbiler vil på sikt bli klart rimeligere enn elbiler. Det er et annet argument for hydrogenbiler og hvor prisen på drivstoffet ikke er noe man kan se på alene.

[High-Fidelity]

Sikker på det? Når eg filtrerer på Tyskland, operativ og offentleg tilgjengeleg for personbilar her, får eg opp 10 hydrogenstasjonar i Tyskland:

http://www.eafo.eu/infrastructure-statistics/hydrogen-filling-stations

"The expansion of the H2 infrastructure in Germany is progressing well. All in all, the network now comprises 51 stations nationwide, eight of them in North Rhine-Westphalia."

 

Siste stasjon:

"The hydrogen station designed by Air Liquide is integrated into a Star (1) petrol station already operated by Orlen. Open to the public, it enables to fuel around 40 fuel-cell electric vehicles per day in less than five minutes with an average driving range of 500 kilometers. This new station marks an important step in the construction of a nationwide network of 400 hydrogen stations across the country by 2023, within the framework of the Clean Energy Partnership and H2 Mobility (2) with the support of the German government and the European Union."

 

https://energies.airliquide.com/germany-air-liquide-opens-its-fifth-public-hydrogen-station-mulheim

[Xaphoon]

Og hva tror du her skjer når hydrogenbiler produseres i mye større antall og med nyere og mer effektiv teknologi? Hydrogenbilene i dag er ikke noe annet konseptbiler.

 

Et stort batteri er og blir mye dyrere enn brenselceller og tanker. Prisene på hydrogenbiler vil på sikt bli klart rimeligere enn elbiler. Det er et annet argument for hydrogenbiler og hvor prisen på drivstoffet ikke er noe man kan se på alene.

Er og blir dyrere... Det var da snodig, samtlige kilder jeg finner melder om jevn og stødig fallende priser på batterier...

https://cleantechnica.com/2017/02/13/electric-vehicle-battery-prices-falling-faster-expected/

[Sturle S]

Et stort batteri er og blir mye dyrere enn brenselceller og tanker.

Nei, definitivt ikkje, og hydrogen er mykje meir enn brenselceller og tankar. I tillegg til alt ein elbil treng, treng ein hydrogenbil kompressor, DC-DC-converter, luftfuktar og system for å handtere produsert vatn, trykkregulatorar, filter, fleire trykkregulatorar, sikkert påfyllingssystem for hydrogen osb. Berre sjå denne presentasjonen. Der Tesla Model S og Model X har ekstra bagasjerom, har Nexo brukt kvar krik og krok til ymse brenselcellefjas som ikkje ein elbil har bruk for: http://www.ehec.info/images/EHEC2018/Plenaries/EHEC2018_Hyundai_Arboleda.pdf

 

Nexo har òg batteri. Det er litt mindre, som er ei stor ulempe i eit fjell-land som Noreg. Ein elbil kan hente inn att mesteparten av den energien som gjekk med til å løfte bilen opp på toppen av ein fjellovergang på vegen ned. Nexo har alt for lite batteri til det, og vil dermed ha høgare forbruk enn ein elbil på dei fleste langturar i Noreg.

Prisene på hydrogenbiler vil på sikt bli klart rimeligere enn elbiler. Det er et annet argument for hydrogenbiler og hvor prisen på drivstoffet ikke er noe man kan se på alene.

 

Korleis skal hydrogenbilar kunne verte billigare å produsere enn elbilar? Du får stadig meir batteri for prisen av alt ekstrafjaset som trengst i ein hydrogenbil. At vedlikehald og drivstoff er dyrare for ein hydrogenbil, kjem berre i tillegg til den totale kostnaden. Eg veddar på at du sjølv ikkje har hydrogenbil.

[Sturle S]

 

Sikker på det? Når eg filtrerer på Tyskland, operativ og offentleg tilgjengeleg for personbilar her, får eg opp 10 hydrogenstasjonar i Tyskland:

http://www.eafo.eu/infrastructure-statistics/hydrogen-filling-stations

"The expansion of the H2 infrastructure in Germany is progressing well. All in all, the network now comprises 51 stations nationwide, eight of them in North Rhine-Westphalia."

Eg googla den påstanden, og fann dette i fyrste avsnitt:

"Air Liquide today inaugurated a new hydrogen (H2) station in Frechen near Cologne on the site of an existing filling station of Mundorf Tank."

Ein ny hydrogenstasjon der det allereie er ein hydrogenstasjon frå før? Noko seier meg at dei tel litt ansleis enn andre.

 

Eg ser talet 51 der, men eg klarer ikkje å finne dei 51 stasjonane i andre kjelder. Kan hende at dei andre tel lokasjonar som er opne for personbilar, medan denne tel alle hydrogenpumper? Tyskland har fleire nedlagde enn operative hydrogenstasjonar. Dei opnar hydrogenstasjonar med både stats- og EU-støtte, og driv stasjonen akkurat like lenge som naudsynt for å heve heile støtta.

 

"The hydrogen station designed by Air Liquide is integrated into a Star (1) petrol station already operated by Orlen. Open to the public, it enables to fuel around 40 fuel-cell electric vehicles per day in less than five minutes with an average driving range of 500 kilometers. This new station marks an important step in the construction of a nationwide network of 400 hydrogen stations across the country by 2023, within the framework of the Clean Energy Partnership and H2 Mobility (2) with the support of the German government and the European Union."

 

https://energies.airliquide.com/germany-air-liquide-opens-its-fifth-public-hydrogen-station-mulheim

 

Det kjem ikkje til å verte 400 hydrogenstasjonar i Tyskland innan 2023, for støtteperioden for dei eksisterande har gått ut før dei siste vert bygde. Det finst ingen marknad for hydrogenbilar i Tyskland. I 2017 vart det seld 11 hydrogenbilar i heile Tyskland. Til no i år er det registrert 7 hydrogenbilar i Tyskland. Dersom dine tal for hydrogenstasjonar i Tyskland stemmer, har dei snart fleire hydrogenstasjonar enn hydrogenbilar. (2015 var eit rekordår med 86 registrerte hydrogenbilar + 12 i 2016.) I år er det registrert meir enn 2000 Tesla for kvar nye hydrogenbil i Tyskland.

 

Veit du korleis hydrogenet vert produsert? Dettte er området i Tyskland med mest brunkolkraft. Eg vonar dei produserer hydrogenet frå naturgass. Dersom dei brukar elektrolyse, vil ein hydrogenbil på dette ha 3-4 gonger høgare utslepp enn ein bensinbil. Ein elbil på den same krafta vil ha ca same utslepp som ein bensinbil.

 

Erfaringar frå Danmark tilseier at salet av hydrogenbilar ikkje går betre med eit godt utbygd nettverk av hydrogenstasjonar. Heller tvert imot. Der har salet gått kraftig ned etter at stasjonsnettverket vart ferdig.

[High-Fidelity]

Hjelper ikke hva man tror angående priser, når faktum er noe annet. Prisene på batterier vil selvsagt falle, men det gjør de også på brenselceller og tanker. 

 

[High-Fidelity]

Argumentasjon din Sturle S er så usaklig at det bare blir komisk. Det er klare planer for utbygging av hydrogenstasjoner i både Tyskland og mange andre land. At det ikke er solgt noe særlig biler per dags dato er jo åpenbart. Det har ikke kommet noe annet enn dyre konseptbiler og det har vært få fyllestasjoner. Derfor er det uvesentlig hva som har blitt solgt. Og basere argument på dette i forhold til fremtiden blir meningsløst. Man kunne sagt nøyaktig det samme om elbilene for en del år siden. Elbiler har trengt tid og hydrogen gjør det samme. Ikke veldig vanskelig å forstå.

 

Forøvrig. Du har jo sagt at det ikke skjer noe på andre områder med hydrogen. Hva med f.eks de 1000 lastebilene Sveits nylig har bestilt fra Hyundai? Den lanseres på det europeiske markedet neste år.

 

Og hva med alle hydrogentogene som er bestilt eller det klare planer for? Eller hva med backup regenatorer på hydrogen som nå selger i større antall? Og hva med hydrogen droner som det selges godt av og aviasjonsplanene som er på vei? Og de maritime planene for hydrogen er vel også bare tull? Regner med du klarer å bortforklare det meste. Jeg forstår at du er en Tesla og elbilentuasist. Jeg har også sansen for elbiler, men man bør klare å tenke litt utover det man er begeistret for og ikke seg totalt blind og leve bokstavelig talt fornektelse for hva som skjer.

Endret 25. september 2018 av High-Fidelity

[High-Fidelity]

Eg googla den påstanden, og fann dette i fyrste avsnitt:

"Air Liquide today inaugurated a new hydrogen (H2) station in Frechen near Cologne on the site of an existing filling station of Mundorf Tank."

Ein ny hydrogenstasjon der det allereie er ein hydrogenstasjon frå før? Noko seier meg at dei tel litt ansleis enn andre.

 

Eg ser talet 51 der, men eg klarer ikkje å finne dei 51 stasjonane i andre kjelder. Kan hende at dei andre tel lokasjonar som er opne for personbilar, medan denne tel alle hydrogenpumper? Tyskland har fleire nedlagde enn operative hydrogenstasjonar. Dei opnar hydrogenstasjonar med både stats- og EU-støtte, og driv stasjonen akkurat like lenge som naudsynt for å heve heile støtta.

Klarer du å finne en godt argument mot den 50 stasjonen også? Ser frem til det, trenger en god latter!

https://www.gasworld.com/saxonys-first-h2-station-opens-/2015456.article

[Sturle S]

Hjelper ikke hva man tror angående priser, når faktum er noe annet. Prisene på batterier vil selvsagt falle, men det gjør de også på brenselceller og tanker.  

 

Som eg forklarte har ein hydrogenbil mykje meir ekstra enn brenselceller og hydrogentankar. Tesla offentleggjer ikkje sine batteriprisar, men analytikarane er stort sett samde om at dei er godt under 100 USD/kWh. Andre bilprodusentar, utan eigen fabrikk, betaler nok meir.

 

Prisen for brenselceller er avhengig av effekt (kW), ikkje kapasitet (kWh). Med bittesmå brenselceller kan prisen på brenselcellene vere so låg som helst, og grafen din reflekterer berre prisen for hydrogentankane. Ein liten leikebil med brenselcelle kostar ein hundrelapp. Gitt lang nok tid kan den produsere mange kWh.

[High-Fidelity]

Er og blir dyrere... Det var da snodig, samtlige kilder jeg finner melder om jevn og stødig fallende priser på batterier...

https://cleantechnica.com/2017/02/13/electric-vehicle-battery-prices-falling-faster-expected/

Du må lese hva jeg faktisk skriver. Jeg skrev at brenselceller og tanker er en billigere løsning enn batterier og at vil bli det i fremtiden også. Det er klart prisene på batterier vil falle og har aldri hevdet noe annet. Brenselceller og tanker faller også i pris.  Se på den grafen jeg la ut tidligere i tråden. Selv om den ikke er nøyaktig, så gir den et greit inntrykk av prisforholdet. 

[Sturle S]

 

Eg googla den påstanden, og fann dette i fyrste avsnitt:

"Air Liquide today inaugurated a new hydrogen (H2) station in Frechen near Cologne on the site of an existing filling station of Mundorf Tank."

Ein ny hydrogenstasjon der det allereie er ein hydrogenstasjon frå før? Noko seier meg at dei tel litt ansleis enn andre.

 

Eg ser talet 51 der, men eg klarer ikkje å finne dei 51 stasjonane i andre kjelder. Kan hende at dei andre tel lokasjonar som er opne for personbilar, medan denne tel alle hydrogenpumper? Tyskland har fleire nedlagde enn operative hydrogenstasjonar. Dei opnar hydrogenstasjonar med både stats- og EU-støtte, og driv stasjonen akkurat like lenge som naudsynt for å heve heile støtta.

Klarer du å finne en godt argument mot den 50 stasjonen også? Ser frem til det, trenger en god latter!

https://www.gasworld.com/saxonys-first-h2-station-opens-/2015456.article

Kvifor ler du? Er innlegga dine ironisk meint? Det er jo berre trist at so mange pengar går vekk til ingenting.

[Espen Hugaas Andersen]

Det stemmer kort og godt ikke. En moderne hydrogenbil har mye mindre tap om vinteren. Bare vent og se på tester som vil komme i årene fremover. Selv gamle Mirai klarer seg her godt, selv om den har sine begrensninger.

Det er dine inntrykk som ikke stemmer. Hydrogenbilene får også noen titalls prosent mindre rekkevidde på vinteren. Uansett hva Toyota og andre hydrogenforkjempere forsøker overbevise markedet om.

 

Og jeg har egentlig ingen forventninger om å se veldig mye informasjon rundt tapet av rekkevidde på hydrogenbiler på vinteren, ettersom de få som kjøper hydrogenbiler har ingen grunn til å fortelle om dette. De som kjøper hydrogenbiler er i all hovedsak selskaper som driver med hydrogen, eller ansatte i disse selskapene. Pluss enkelte die-hard fans uten koblinger til industrien.

[Sturle S]

 

Det stemmer kort og godt ikke. En moderne hydrogenbil har mye mindre tap om vinteren. Bare vent og se på tester som vil komme i årene fremover. Selv gamle Mirai klarer seg her godt, selv om den har sine begrensninger.

Det er dine inntrykk som ikke stemmer. Hydrogenbilene får også noen titalls prosent mindre rekkevidde på vinteren. Uansett hva Toyota og andre hydrogenforkjempere forsøker overbevise markedet om.

Hyundai er i alle fall ærlege. Dei seier "Limited weather impact".

 

Og jeg har egentlig ingen forventninger om å se veldig mye informasjon rundt tapet av rekkevidde på hydrogenbiler på vinteren, ettersom de få som kjøper hydrogenbiler har ingen grunn til å fortelle om dette. De som kjøper hydrogenbiler er i all hovedsak selskaper som driver med hydrogen, eller ansatte i disse selskapene. Pluss enkelte die-hard fans uten koblinger til industrien.

Eg kan i alle fall røpe at min gamle dieselbil hadde mykje høgare forbruk både om vinteren og når det regna. Brenselceller vert neppe mindre påverka enn dieselmotorar av auka luft- og rullemotstand. I tillegg tok det bilen 20 minutt å verte skikkeleg varm om vinteren, noko Teslaen er etter få minutt. Brenselceller har mindre spillvarme enn ein dieselmotor, og vil difor bruke lengre tid på å varme opp bilen, med mindre ein brukar ekstra energi på oppvarming. Eg ser at Hyundai har varmeelement på enden av brenselcellene, for å kunne varme brenselcellene aktivt opp til driftstemperatur om vinteren. (Is i brenselcellene er sikkert ikkje bra.)

[High-Fidelity]

Det er dine inntrykk som ikke stemmer. Hydrogenbilene får også noen titalls prosent mindre rekkevidde på vinteren. Uansett hva Toyota og andre hydrogenforkjempere forsøker overbevise markedet om.

 

Og jeg har egentlig ingen forventninger om å se veldig mye informasjon rundt tapet av rekkevidde på hydrogenbiler på vinteren, ettersom de få som kjøper hydrogenbiler har ingen grunn til å fortelle om dette. De som kjøper hydrogenbiler er i all hovedsak selskaper som driver med hydrogen, eller ansatte i disse selskapene. Pluss enkelte die-hard fans uten koblinger til industrien.

Alle biler har tap for vinteren. Det er åpenbart og det vet vi. Men elbilen har mye større tap enn hydrogenbilen. Du kan jo spørre Hyundai som utvikler og selger begge typer. 

 

I den uavhengige testen jeg linket til så oppnådde Tesla Model S P85 206,9 kilometer i 0 grader. Det er ikke veldig imponerende for en bil som skal i utangspunktet klare ca. 40 mil eller litt mer om sommeren. Med minus 5-15 grader så reduseres det ytterligere. Det taper har du kort og godt ikke med en moderne hydrogenbil.

[Espen Hugaas Andersen]

I den uavhengige testen jeg linket til så oppnådde Tesla Model S P85 206,9 kilometer i 0 grader. Det er ikke veldig imponerende for en bil som skal i utangspunktet klare ca. 40 mil eller litt mer om sommeren. Med minus 5-15 grader så reduseres det ytterligere. Det taper har du kort og godt ikke med en moderne hydrogenbil.

Det virker ikke troverdig med 200 km rekkevidde, da har de kjørt fort, i hvert fall. Forbruket er da omkring 385 Wh/km, som tilsier en hastighet på nærmere 200 km/t. Men jeg gidder ikke finne ut akkurat hvordan testen ble utført, og hvorfor de fikk så rare tall. Det er i hvert fall en test som ikke er på noen som helst måte representativ.

 

Her er en vintertest med resultat på ca 300 km rekkevidde: https://www.dagbladet.no/tema/taler-arets-bil-norsk-vinter-her-er-svaret/61866740

 

Og da ble det spart opp en del høydemeter. 750 høydemeter utgjør ca 4 kWh, som man får igjen på veien ned. Altså ca 5% av tilgjengelig kapasitet gikk med til dette.

 

Tar man hensyn til høydemeterne og at en 100D har 98 kWh tilgjengelig der en P85 har ca 77 kWh tilgjengelig, så ville en 100D gått ca 400 km.

Endret 25. september 2018 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

Argumentasjon din Sturle S er så usaklig at det bare blir komisk.

Mine innlegg er solid fundamentert i fakta og med referansar. Dersom du trur at uttrykk som "usaklig" og "lol" eller utanomsnakk om heilt andre ting er gyldige motargument, tek du feil.

 

Eg ser du no er langt ute på bærtur med alskens "hva med" ting som slett ikkje har å gjere med Hyundai Nexo eller hydrogenbilar i det heile. Eg har tenkt å halde meg til tema for tråden. Dersom du ikkje har noko meir som er relevant for denne diskusjonen, kan du i det minste slutte å kalle andre usaklege. Det er berre trolling og personåtak.

[High-Fidelity]

Det virker ikke troverdig med 200 km rekkevidde, da har de kjørt fort, i hvert fall. Forbruket er da omkring 385 Wh/km, som tilsier en hastighet på nærmere 200 km/t. Men jeg gidder ikke finne ut akkurat hvordan testen ble utført, og hvorfor de fikk så rare tall. Det er i hvert fall en test som ikke er på noen som helst måte representativ.

 

Her er en vintertest med resultat på ca 300 km rekkevidde: https://www.dagbladet.no/tema/taler-arets-bil-norsk-vinter-her-er-svaret/61866740

 

Og da ble det spart opp en del høydemeter. 750 høydemeter utgjør ca 4 kWh, som man får igjen på veien ned. Altså ca 5% av tilgjengelig kapasitet gikk med til dette.

 

Tar man hensyn til høydemeterne og at en 100D har 98 kWh tilgjengelig der en P85 har ca 77 kWh tilgjengelig, så ville en 100D gått ca 400 km.

Men det er jo litt av poenget at elbilen taper mye mer med høyere hastigheter også. En slik test vil selvsagt variere etter kjøremønster og temperatur man har i kupeen. Om man kjører veldig snilt, unngår høye hastigheter og senker temperaturen så øker rekkevidden. Men med variert og normal kjøring og god temperatur (med kaldstart), så er faktum at rekkevidden taper seg betraktelig på en elbil om vinteren. 

 

Det samme tapet har du ikke med en hydrogenbil, men vi får se uavhengige tester på begge etter hvert for å se den konkrete forskjellen. 

 

"Driver Jean-Christoph Mathot recounted the experience, explaining that at the start the Mirai displayed an indicated range of 385km. During the course of the day he tried to drive as normally as possible and sustaining 130kph on the autobahn. But he admitted some concern over the cold weather and high speeds, wondering if this would substantially reduce the claimed range.

 

After having driven 289km, Jean-Christoph was delighted to discover that there was still 75km of range left – only a seven percent difference between the car’s estimated range and its actual range."

Endret 25. september 2018 av High-Fidelity

[Espen Hugaas Andersen]

Men det er jo litt av poenget at elbilen taper mye mer med høyere hastigheter også.

Eh, nei. Som jeg påpekte tidligere, Nexo er utformet som en murstein, og har solide 46% høyere luftmotstand enn f.eks Model S. Da forbruket som går med til å overvinne luftmotstanden øker kubisk med hastigheten, så vil rekkevidden falle *mye* raskere for Nexo med høyere hastighet enn den vil gjøre for Model S. Det er nok også derfor topphastigheten til Nexo er 179 km/t mens den er 250 km/t for Model S. Rekkevidden vil være helt forferdelig for Nexo i høyere hastigheter.

 

En slik test vil selvsagt variere etter kjøremønster og temperatur man har i kupeen. Om man kjører veldig snilt, unngår høye hastigheter og senker temperaturen så øker rekkevidden. Men med variert og normal kjøring og god temperatur (med kaldstart), så er faktum at rekkevidden taper seg betraktelig på en elbil om vinteren. 

 

Det samme tapet har du ikke med en hydrogenbil, men vi får se uavhengige tester på begge etter hvert for å se den konkrete forskjellen.

Du har tilnærmet samme tap av rekkevidde på en hydrogenbil, og må utnytte den samme fysikken for å spare energi.

 

"Driver Jean-Christoph Mathot recounted the experience, explaining that at the start the Mirai displayed an indicated range of 385km. During the course of the day he tried to drive as normally as possible and sustaining 130kph on the autobahn. But he admitted some concern over the cold weather and high speeds, wondering if this would substantially reduce the claimed range.

 

After having driven 289km, Jean-Christoph was delighted to discover that there was still 75km of range left – only a seven percent difference between the car’s estimated range and its actual range."

Altså fordi bilen startet med et lavt estimat på gjenstående rekkevidde, så var det bra at estimatet var riktig?

 

364 km rekkevidde i 130 km/t med 5 kg hydrogen betyr et forbruk på omkring 275 Wh/km. Jeg kjørte tur-retur Kroatia med min Model X i sommer og hadde et snittforbruk på 233 Wh/km. Da lå jeg stort sett 10-20% over fartsgrensen, og 140-160 km/t på autobahn (mye trafikk). 275 Wh/km er ikke imponerende.

Endret 25. september 2018 av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

Hydrogenbilene har begrenset effekt hovedsaklig på grunn av brenselcelle-kostnadene. En 1,56 kWh batteribuffer er en vits. Den er heller ikke plug-in hybrid slik at man kan lade hjemme til korte turer.

 

Hydrogenbilprodusentene bør ta utgangspunkt i en romslig elbil og bygge den om til hybrid-drift. 30+ kWh batteri med mulighet for å lade hjemme kunne senket driftskostnadene vesentlig. De kunne også fått god motoreffekt for en billig penge. Brenselcellene og tilhørende kostnader kunne blitt redusert med ca 90% fordi man ikke trenger mer enn rundt 10% av brenselcelleeffekten til Mirai/Nexo, når batteribufferen leverer effekten. Brenselcellene trenger bare å levere rundt 10-20 kW.

 

Hurtiglading på langturer er jo ganske dyrt om man bruker GK/Fortum så prishoppet opp til hydrogen er jo ikke såå stort at det er helt utenkelig å bruke hydrogen på 10-20% av årlig kjørelengde. Med ladbarhet med ok batterikapasitet og ladeeffekt får man uansett tatt knekken på høna og egget-problematikken til hydrogenstasjonene.

[High-Fidelity]

Her er et estimat for masseproduksjonskostnad for hybdridbiler (PHEV), hydrogenbil med 350 miles rekkevidde (FCEV-350) og elbil med 200 miles rekkevidde (BEV-200) i 2030. Selv om man bommer ganske grovt her, så ser man hvor mye rimeligere en hydrogenbil vil bli sammenlignet med elbil.

 

 

 

For de som er opptatt av CO2 utslipper, så kommer også her hydrogenbilen bedre ut.