Hvorfor krummer materie romtiden?

[Frode1969]

Jeg forstår ikke særlig mye av dette med mørk energi. Ved å måle lysstyrken på en type av supernovaer (hvit dverg) har man målt at de fjerneste galaksene er lenger borte en tidligere antatt. Dette er bevis for at universets ekspansjon akselererer.

 

 Er det noen her som kan forklare meg den logiske tankerekken som gir denne konklusjonen.

[SeaLion]

Jeg forstår ikke særlig mye av dette med mørk energi. Ved å måle lysstyrken på en type av supernovaer (hvit dverg) har man målt at de fjerneste galaksene er lenger borte en tidligere antatt. Dette er bevis for at universets ekspansjon akselererer.

 

Er det noen her som kan forklare meg den logiske tankerekken som gir denne konklusjonen.

 

Et forsøk:

Avstanden til de aller nærmeste stjernene kan vi måle direkte ved hjelp av triangulering. Man tar bildet av stjerna og bakgrunnsstjernene med et halvt års mellomrom, slik at bredden av jordbanen utgjør kortsiden i en likebeint trekant. Dermed er det ren geometri for å bestemme avstanden. Dette fungerer opp til omtrent 50 lysår.

 

Så fant astronomene ut at stjerner med visse størrelser og sammensetninger (det siste måles ved å studere stjernens spekter) har visse lysstyrker, den såkalte standardfordelingen. Ved å måle lysstyrken vi ser på jorda (fjerne stjerner lyser selvsagt svakere enn nærmere stjerner), sjekke spekteret og sammenligne med standardfordelingen vil man faktisk kunne måle avstanden ganske nøyaktig.

 

I fjerne galakser er det som oftest umulig å skille ut enkeltstjerner, men det finnes visse unntak som i utgangspunktet har en enormt sterk lysintensitet, som f.eks nøytronstjerner eller supernovaer. Disse brukes til å måle avstanden til disse galaksene.

 

En siste faktor som også brukes for fjerne objekter er såkalt rød- og blåforskyving. Rødforskyving betyr at objektet fjerner seg, blåforskyving betyr at objektet nærmer seg. Forskyvningen avleses i som forskyvning av absorbasjonslinjer i objektets spekter. Ved denne metoden har man kunnet fastslå at universet utvider seg, jo lengre unna en galakse er, jo større er rødforskyvingen. I 2002 ble det gjort målinger som er tolket til at universet ikke bare utvider seg, men også at utvidelsen øker, den går fortere og fortere. Senere målinger har bekreftet dette.

[8DX8QO0Y]

Så når rød går over i bakgrunnstråling og mørke, hvordan vet vi at det er enden på universet?

[Frode1969]

Joda SeaLion det er greit. Men det forklarer ikke hvorfor/hvordan de trakk den slutningen. Hvorfor betyr det at de fjerneste galaksene observeres lenger borte en tidligere antatt, at universets ekspansjon akselererer. Hvis det er en akselerasjon, burde ikke da de fjerneste galaksene observeres nærmere en antatt siden universet ekspanderte mye saktere for så mange milliarder år siden som lyset fra dem tok å nå oss? Siden de fjerneste observeres lenger borte en forventet ser det jo ut som om at universet ekspanderte raskere før.

 

Det ser ut som at jeg misser noe her. Derfor spørsmålet

[Frode1969]

Så når rød går over i bakgrunnstråling og mørke, hvordan vet vi at det er enden på universet?

Det kan vi ikke vite.

[SeaLion]

Så når rød går over i bakgrunnstråling og mørke, hvordan vet vi at det er enden på universet?

 

Astronomene er svært sikre på at selv ytterpunktene av det som er mulig å observere fra jorda ikke er enden på universet. Den observerbare delen av universet er bare en liten del av hele universet, det meste av det ligger så langt ute og fjerner seg så fort at lyset derfra aldri noensinne vil nå fram til jorda. Hvordan de kan vite det? Fordi innholdet i den observerbare delen av universet har en såpass jevn fordeling av materie at det er ingenting som tyder på at det ikke er likedan langt utenfor yttergrensene for den observerbare delen. Denne observerbare delen av universet har en diameter på ca 94 milliarder lysår.

 

Litt mer om dette på https://kjektavite.blogspot.com/2018/03/det-observerbare-universet-og-hva-som.html

[8DX8QO0Y]

ok

[Flin]

Joda SeaLion det er greit. Men det forklarer ikke hvorfor/hvordan de trakk den slutningen. Hvorfor betyr det at de fjerneste galaksene observeres lenger borte en tidligere antatt, at universets ekspansjon akselererer. Hvis det er en akselerasjon, burde ikke da de fjerneste galaksene observeres nærmere en antatt siden universet ekspanderte mye saktere for så mange milliarder år siden som lyset fra dem tok å nå oss? Siden de fjerneste observeres lenger borte en forventet ser det jo ut som om at universet ekspanderte raskere før.

 

Det ser ut som at jeg misser noe her. Derfor spørsmålet

Som SeaLion har forklart så kan man bruke enkelte astrofysiske objekter til å rødforskyvning som en funksjon av avstand.

 

Lyset fra galakser som er relativt nærme oss bruker ikke alt for lang tid på å nå oss, over disse tidsskalaene er ekspansjonen mer eller mindre konstant. Resultatet er at du får en mer eller mindre linjær sammenheng mellom avstand og målt rødforskyvning.

 

Dette vil ikke være sant for galakser som er lengre unna. Der vil må du ta hensyn til at lyset fra de bruker veldig lang tid på å nå frem til oss. Det betyr at ekspansjons raten ikke har vært konstant under lysets lange reise. Det du må gjøre for å regne ut rødforskyvning-avstand sammenhengen er å løse Friedmann ligningene. I disse ligningene har du en del frie parametere du kan justere, som for eksempel akselerasjonen til universet som en funksjon av tid. Det du finner er at denne funksjonen må oppføre seg på en bestemt måte for at modellen skal passe med det du observerer.

 

Man tar rett og slett observasjoner, så sammenligner man de med forutsigelser Friedmann ligningene for forskjellige verdier for de frie parametrene. Det man finner er at et univers der ekspansjonen nå akselerer passer best.

 

Alt dette har blitt bekreft av andre typer observasjoner der man kommer til den samme konklusjonen. Et eksempel er "Baryon acoustic oscillations".

[-trygve]

Dette med avstander i universet er notorisk vanskelig fordi all avstandsmåling avhenger av et signal som beveger seg (f.eks. lys) og det er en største hastighet tilgjengelig. Det vil si at universet endre størrelse mens signalet er på vei, og det gjør målingen vanskelig å tolke. Faktisk jobber man med ulike avstandsmål i kosmologi avhengig av sammenhengen. Det er selvfølgelig en entydig sammenheng mellom de ulike avstandsmålene, men den er ikke alltid så enkel. Som Flin sier må du gjennom en beregning for å finne den riktige sammenhengen mellom avstand og rødforskyvning. Men alle disse detaljene koster jeg nå under teppet og prøver å gi en mer kvalitativ forklaring.

 

Det som faktisk er målt når det kommer til de aktuelle supernovaene er rødskiftet og lysstyrken. Kosmologisk rødskift er ikke en doppler-effekt, men en direkte effekt av at rommet utvider seg og dermed strekker ut bølgelengden til lyset. Rødskiftet er altså et direkte mål på hvor mye universet har utvidet seg mens lyset var på vei til oss. Hvis vi kjenner den absolutte lysstyrken til supernovaen (og det påstår astronomene at de gjør) gir observert lysstyrke et mål på hvor langt borte supernovaen er.

 

Med målinger av rødforskyvning og avstander for galakser som ligger vesentlig nærmere enn de som ga opphav til mørk energi-oppdagelsen er rødforskyvning-avstand-relasjonen kalibrert. Gruppene som oppdaget mørk energi målte rødforskyvning og lysstyrke til supernovaer langt borte og observerte at det hadde en lysstyrke - og dermed avstand - som er større enn hva rødforskyvningen (kalibrert på kortere avstander) tilsier. En annen måte å si dette på er at rødforskyvningen er mindre enn man skulle forvente ut fra avstanden.

 

Siden rødforskyvningen en mindre enn man skulle forventet betyr det at universet har utvidet seg mindre enn man forventet etter at lyset ble sendt ut. Dette må bety at universet utvidet seg langsommere tidligere enn det gjør nå - altså akselererer ekspansjonen.

 

Redigert: Omformulerte meg litt i håp om at resonnementet ble litt klarere.

Endret 19. september 2018 av -trygve

[Frode1969]

Takk for oppklaringen Flin og Trygve.

 

Trygve sin forklaring gjorde det hele logisk (nesten intuitivt) forståelig for meg. Veldig bra.

 

Da kan jeg fra nå av gå ut fra at selve rommet utvider seg. Det strekkes altså i alle retninger.

Rommet oppstod i så fall ved big bang og det er selve rommet som ekspanderer, og ikke bare galaksene som beveger seg stadig lenger bort fra hverandre. Tiden startet i så fall også under big bang.

 

I følge min forståelse av måten rommets egenskaper virker på, så må et ekspanderende univers der det er selve rommet som utvider seg føre til at konstantene endrer seg. Lysets hastighet må øke siden spenningen i rommet øker. Derfor begynner tiden å gå saktere, og forutsetningene for de forskjellige kvante verdiene vil trolig endre seg. Muligens kan endringen som (etter min mening) må skje med tiden når rommet ekspanderer være hele forklaringen på universets akselererende ekspansjon. Hvis tiden sakker av, så vil alle legemer i jevn bevegelse se ut som om de akselererer.  https://forskning.no/fysikk/2008/02/varierer-lyshastigheten

[Flin]

Takk for oppklaringen Flin og Trygve.

 

Trygve sin forklaring gjorde det hele logisk (nesten intuitivt) forståelig for meg. Veldig bra.

 

Da kan jeg fra nå av gå ut fra at selve rommet utvider seg. Det strekkes altså i alle retninger.

Rommet oppstod i så fall ved big bang og det er selve rommet som ekspanderer, og ikke bare galaksene som beveger seg stadig lenger bort fra hverandre. Tiden startet i så fall også under big bang.

 

I følge min forståelse av måten rommets egenskaper virker på, så må et ekspanderende univers der det er selve rommet som utvider seg føre til at konstantene endrer seg. Lysets hastighet må øke siden spenningen i rommet øker. Derfor begynner tiden å gå saktere, og forutsetningene for de forskjellige kvante verdiene vil trolig endre seg. Muligens kan endringen som (etter min mening) må skje med tiden når rommet ekspanderer være hele forklaringen på universets akselererende ekspansjon. Hvis tiden sakker av, så vil alle legemer i jevn bevegelse se ut som om de akselererer.  https://forskning.no/fysikk/2008/02/varierer-lyshastigheten

"The big bang" er egentlig ikke en singulær hendelse. Det er en teori som beskriver hvordan universet har utviklet seg de siste 13.8 milliarder årene. Det er ingen ting i den teorien som påstår at tid og rom oppsto i en stor eksplosjon for 13.8 milliarder år siden.

 

Hva vet vi? Vi vet at det synlige universet mest sannsynlig var samlet i en en veldig liten og veldig tettpakket region. Plutselig begynte denne regionen å utvide seg, per i dag er den ledene teorien at dette skjedde på grunn av noe man kaller inflasjon. Det var selve rommet som utvidet seg og det skjedde overalt hele tiden. Det skjer forsatt, som vi har diskutert her. Etter hvert som universet utvidet seg så sank temperaturen. Først ble den lav nok til elektroner og protoner kunne dannes, så dannet nøytroner seg. De første atomene dannes like etter på, for det meste hydrogen. Ujevnheter i fordelingen av disse atomene, som vi tror er skapt av kvantefluktuasjoner, fører til at noen deler av universet har litt høyere tetthet enn andre deler og de tiltrekker seg mer og mer materie. Disse regionene blir til stjerner og galakser. En viktig spiller i hvordan fordelingen til disse galaksene blir er mørk-materie. Over lang tid utvikler universet seg til de vi ser i dag.

 

Det er, kort sagt, "the big bang".

 

Det er ikke åpenbart når tid eller rom startet. Hvorfor må lyshastigheten øke fordi spenningen øker? Hva mener du egentlig med spenningen? Også, hvorfor vil alle legemer se ut som om de akselererer? Kan lyshastigheten og tiden variere uavhengig av hverandre eller er c*t en konstant størrelse?

 

PS: Dette med en variasjoner i finstrukturkonstanten er langt fra bekreftet enda. Det er mange mulige feilkilder.

[Frode1969]

"The big bang" er egentlig ikke en singulær hendelse. Det er en teori som beskriver hvordan universet har utviklet seg de siste 13.8 milliarder årene. Det er ingen ting i den teorien som påstår at tid og rom oppsto i en stor eksplosjon for 13.8 milliarder år siden.

 

Hva vet vi? Vi vet at det synlige universet mest sannsynlig var samlet i en en veldig liten og veldig tettpakket region. Plutselig begynte denne regionen å utvide seg, per i dag er den ledene teorien at dette skjedde på grunn av noe man kaller inflasjon. Det var selve rommet som utvidet seg og det skjedde overalt hele tiden. Det skjer forsatt, som vi har diskutert her. Etter hvert som universet utvidet seg så sank temperaturen. Først ble den lav nok til elektroner og protoner kunne dannes, så dannet nøytroner seg. De første atomene dannes like etter på, for det meste hydrogen. Ujevnheter i fordelingen av disse atomene, som vi tror er skapt av kvantefluktuasjoner, fører til at noen deler av universet har litt høyere tetthet enn andre deler og de tiltrekker seg mer og mer materie. Disse regionene blir til stjerner og galakser. En viktig spiller i hvordan fordelingen til disse galaksene blir er mørk-materie. Over lang tid utvikler universet seg til de vi ser i dag.

 

Det er, kort sagt, "the big bang".

 

Det er ikke åpenbart når tid eller rom startet. Hvorfor må lyshastigheten øke fordi spenningen øker? Hva mener du egentlig med spenningen? Også, hvorfor vil alle legemer se ut som om de akselererer? Kan lyshastigheten og tiden variere uavhengig av hverandre eller er c*t en konstant størrelse?

 

PS: Dette med en variasjoner i finstrukturkonstanten er langt fra bekreftet enda. Det er mange mulige feilkilder.

Det er alltid hyggelig å få seriøs tilbakemelding på innlegg. Da jeg skrev det tenkte jeg at jeg skulle dra på litt ekstra med resultatet fra et tanke eksperiment jeg gjorde for en tid tilbake. Jeg gjorde regning med å få noen spørsmål om det. Fysikk er bare en lek for meg for å krydre tilværelsen min, og ikke en jobb.

 

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke har satt meg godt nok inn i "big bang teorien". Det var ting i innlegget ditt jeg ikke visste fra før.

 

Når det gjelder dette med tid, så vil jeg gjerne forklare litt om hva jeg mener.

 

Vi mennesker ser ofte på tid som en egen dimensjon, som noe man kunne reist fram og tilbake i, hvis noen bare hadde funnet opp en tidsmaskin.

 

Selv seriøse fysikere snakker i ramme alvor om å reise i tid og om bestefarparadokset.

Det vil si at du reiser bakover i tid og dreper din egen bestefar slik at du aldri kunne ha blitt født, og da kunne du heller ikke ha reist bakover i tid og drept din egen bestefar.

 

Bestefarparadokset omgås visstnok ved at hver gang noen tar en avgjørelse eller gjør noe som helst så åpner det seg en ny dimensjon.

Det vil altså si at hvert sekund oppstår det milliarder av nye univers bare for at vi skal kunne reise tilbake i tid uten å ødelegge nåtiden.

Tenke seg til all energi/masse som må gå med for å skape alle de nye universene..

 

Men nå tilbake til den logiske verden.

Fortiden eksisterer ikke lenger, så den finnes derfor ikke som et sted vi kan besøke.

Det er kun nå som eksisterer, og det er kun nå som noen gang har eksistert.

Det at ting skjer, bevegelse, kjemiske prosesser osv skyldes naturlovene innenfor vår referanseramme, og ikke en strøm av tid.

 

For oss mennesker er det naturlig å tenke på tid som en jevn strøm.

Vi har en innebygget tidssans styrt av våre biologiske kjemiske prosesser som er akkurat som all kjemi, basert på fysikkens lover.

Og ikke glem jordens rotasjon og bane rundt Solen som gir oss dager og år.

 

Klokkene våre er også basert på fysikkens lover.

Dette gjelder kvartsur, gamle bestefarsklokker med pendel, timeglasset, og atomur.

 

Instrumenter som måler tid er basert på at naturlovene er konstante innen for vår referanseramme.

Et pendelur bruker tregheten i en pendel for å gi en konstant hastighet på klokkemekanismen, og gravitasjon som muliggjør at vi får en pendelbevegelse.

I «Rommet og enegiens grensesnitt» har jeg skrevet at treghet blant annet er et resultat av at rommets reaksjonshastighet = lyshastigheten. Hvis noen vil lese den gi beskjed.

 

Et atomur bruker et atoms resonansfrekvens som oscillator.

Dette gir oss en nøyaktighet på +/- et sekund på en million år.

Også her er det rommets reaksjonshastighet (lyshastigheten) som fører til den konstante frekvensen da lyshastigheten dirigerer naturlovene.

 

Tid er altså en måleenhet på naturlovene, derfor er lyshastigheten (målt i tid) i vakuum alltid konstant innenfor vår referanseramme.

 

I følge Albert Einstein vil en enegget tvilling som reiser i svært høy hastighet, lenge, og langt oppleve at tiden går saktere en den gjør for tvillingen som ble igjen.

Men hvis de begge befinner seg i hver sin romkapsel kan de begge argumentere for at det er de selv som reiser og opplever at tiden går saktere.

Dette kalles tvillingparadokset.

 

Jeg mener at så lenge begge romskipene holder jevn fart (relativt i ro) så skyldes den endringen i tid vi observerer kun vår referanseramme.

Så lenge alt er likt i begge treghetsystem blir det ingen tidsdilatasjon.

Er det en forskjell i akselerasjon og gravitasjon blir differansen på disse her avgjørende for tidsdilatasjonen.

 

Tidsdilatasjon blir ikke påvirket av hvor langt, lenge, eller hvor fort man reiser.

Det er bare akselerasjon, g-krefter og gravitasjon som fører til tidsdilatasjon.

 

I Rommet og energiens..... har jeg skrevet at i et gravitasjonsfelt er rommet strukket, og at det samme gjelder ved g-krefter.

Det at rommet er strukket fører til at det er mer spent, hvilket gir det en høyere resonansfrekvens (se etterord i Energiens...).

Dette fører til at lyshastigheten blir høyere der, men naturlovene er bestemt ut fra rommets reaksjonshastighet (lyshastigheten).

Derfor opplever vi at det er tiden og ikke lyshastigheten som endrer seg siden naturlovene styrer tiden.

 

Tiden oppleves som strukket siden lyshastigheten øker.

Vi vil oppleve å reise lenger på mindre tid en det oppleves observert fra et område med mindre gravitasjon eller g-krefter.

 

Derfor er det at innenfor et hvert gravitasjonsfelt uansett om det har en enorm styrke eller en minimal styrke eller at vi akselererer helt vilt vil vi måle lyshastigheten som den samme.

Tiden må derfor gå saktere i et kraftig gravitasjonsfelt i forhold til i et svakt gravitasjonsfelt og ved g-krefter kontra ingen g-krefter.

 

Dette skyldes at naturlovene bestemmes av rommets reaksjonshastighet (lyshastigheten) som blir påvirket av hvor meget rommet er spent (strukket).

Det er naturlovene som avgjør hvordan vi oppfatter tid.

De styrer alt fra hastigheten til kjemiske reaksjoner (dermed vår biologi som tidssans og aldring), til naturlover som treghet og dermed våre forskjellige typer av klokker.

Dette er ekte tidsdilatasjon.

 

Jeg er helt åpen for at alt jeg skrev her kan være feil. Du skriver egentlig ikke noe i kommentaren din som jeg er uenig i.

[8DX8QO0Y]

8-Dimensjonal krystall

[Flin]

Vi mennesker ser ofte på tid som en egen dimensjon, som noe man kunne reist fram og tilbake i, hvis noen bare hadde funnet opp en tidsmaskin.

 

Selv seriøse fysikere snakker i ramme alvor om å reise i tid og om bestefarparadokset.

Det vil si at du reiser bakover i tid og dreper din egen bestefar slik at du aldri kunne ha blitt født, og da kunne du heller ikke ha reist bakover i tid og drept din egen bestefar.

 

Bestefarparadokset omgås visstnok ved at hver gang noen tar en avgjørelse eller gjør noe som helst så åpner det seg en ny dimensjon.

Det vil altså si at hvert sekund oppstår det milliarder av nye univers bare for at vi skal kunne reise tilbake i tid uten å ødelegge nåtiden.

Tenke seg til all energi/masse som må gå med for å skape alle de nye universene..

Dette er kun en teoretisk spekulasjon og det er ikke sikkert at du trenger energi og masse for å skape et slikt univers. Når man snakker om noe som eksisterer uten for vårt univers er det ikke sikkert at det gir mening å tenke på masse og energi på den samme måten som vi gjør inni vårt eget.

 

Men nå tilbake til den logiske verden.

Fortiden eksisterer ikke lenger, så den finnes derfor ikke som et sted vi kan besøke.

Det er kun nå som eksisterer, og det er kun nå som noen gang har eksistert.

Det at ting skjer, bevegelse, kjemiske prosesser osv skyldes naturlovene innenfor vår referanseramme, og ikke en strøm av tid.

Det er ikke så lett å bevise at fortiden ikke eksisterer eller at man ikke kan reise tilbake i tid, det er per i dag ingen ting som utelukker det. Det er mulig du har rett, men har du noen beviser for det?

 

For oss mennesker er det naturlig å tenke på tid som en jevn strøm.

Vi har en innebygget tidssans styrt av våre biologiske kjemiske prosesser som er akkurat som all kjemi, basert på fysikkens lover.

Og ikke glem jordens rotasjon og bane rundt Solen som gir oss dager og år.

 

Klokkene våre er også basert på fysikkens lover.

Dette gjelder kvartsur, gamle bestefarsklokker med pendel, timeglasset, og atomur.

 

Instrumenter som måler tid er basert på at naturlovene er konstante innen for vår referanseramme.

Et pendelur bruker tregheten i en pendel for å gi en konstant hastighet på klokkemekanismen, og gravitasjon som muliggjør at vi får en pendelbevegelse.

I «Rommet og enegiens grensesnitt» har jeg skrevet at treghet blant annet er et resultat av at rommets reaksjonshastighet = lyshastigheten. Hvis noen vil lese den gi beskjed.

Naturlovene vil være de samme uavhengig av referanse system, med våre moderne teorier vil to observatører i to forskjellige referansesystemer som gjør samme eksperiment vil alltid være enige om utfallet. Gitt at de forstår hvordan deres systemer forholder seg til hver andre.

 

Et atomur bruker et atoms resonansfrekvens som oscillator.

Dette gir oss en nøyaktighet på +/- et sekund på en million år.

Også her er det rommets reaksjonshastighet (lyshastigheten) som fører til den konstante frekvensen da lyshastigheten dirigerer naturlovene.

 

Tid er altså en måleenhet på naturlovene, derfor er lyshastigheten (målt i tid) i vakuum alltid konstant innenfor vår referanseramme.

 

I følge Albert Einstein vil en enegget tvilling som reiser i svært høy hastighet, lenge, og langt oppleve at tiden går saktere en den gjør for tvillingen som ble igjen.

Men hvis de begge befinner seg i hver sin romkapsel kan de begge argumentere for at det er de selv som reiser og opplever at tiden går saktere.

Dette kalles tvillingparadokset.

Tvillingparadokset er ikke et paradoks, det kan let løses.

Her er det enklest å refere til en meget god wikipedia side:

https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox

Consider a space ship traveling from Earth to the nearest star system: a distance d = 4 light years away, at a speed v = 0.8c (i.e., 80 percent of the speed of light).

 

To make the numbers easy, the ship is assumed to attain full speed in a negligible time upon departure (even though it would actually take close to a year accelerating at 1 g to get up to speed). Similarly, at the end of the outgoing trip, the change in direction needed to start the return trip is assumed to occur in a negligible time.

 

The parties will observe the situation as follows:

 

Earth perspective

The Earth-based mission control reasons about the journey this way: the round trip will take t = 2d/v = 10 years in Earth time (i.e. everybody on Earth will be 10 years older when the ship returns). The amount of time as measured on the ship's clocks and the aging of the travelers during their trip will be reduced by the factor , the reciprocal of the Lorentz factor (time dilation). In this case and the travelers will have aged only 0.6 × 10 = 6 years when they return.

 

Travellers' perspective

The ship's crew members also calculate the particulars of their trip from their perspective. They know that the distant star system and the Earth are moving relative to the ship at speed v during the trip. In their rest frame the distance between the Earth and the star system is light years (length contraction), for both the outward and return journeys. Each half of the journey takes years, and the round trip takes twice as long (6 years). Their calculations show that they will arrive home having aged 6 years. The travelers' final calculation about their aging is in complete agreement with the calculations of those on Earth, though they experience the trip quite differently from those who stay at home.

 

 

 

Jeg mener at så lenge begge romskipene holder jevn fart (relativt i ro) så skyldes den endringen i tid vi observerer kun vår referanseramme.

Så lenge alt er likt i begge treghetsystem blir det ingen tidsdilatasjon.

Er det en forskjell i akselerasjon og gravitasjon blir differansen på disse her avgjørende for tidsdilatasjonen.

 

Tidsdilatasjon blir ikke påvirket av hvor langt, lenge, eller hvor fort man reiser.

Det er bare akselerasjon, g-krefter og gravitasjon som fører til tidsdilatasjon.

Igjen vil jeg bare referer til den wikipedia siden. Det er ingen forskjell å forklare.

 

I Rommet og energiens..... har jeg skrevet at i et gravitasjonsfelt er rommet strukket, og at det samme gjelder ved g-krefter.

Det at rommet er strukket fører til at det er mer spent, hvilket gir det en høyere resonansfrekvens (se etterord i Energiens...).

Dette fører til at lyshastigheten blir høyere der, men naturlovene er bestemt ut fra rommets reaksjonshastighet (lyshastigheten).

Derfor opplever vi at det er tiden og ikke lyshastigheten som endrer seg siden naturlovene styrer tiden.

 

Tiden oppleves som strukket siden lyshastigheten øker.

Vi vil oppleve å reise lenger på mindre tid en det oppleves observert fra et område med mindre gravitasjon eller g-krefter.

 

Derfor er det at innenfor et hvert gravitasjonsfelt uansett om det har en enorm styrke eller en minimal styrke eller at vi akselererer helt vilt vil vi måle lyshastigheten som den samme.

Tiden må derfor gå saktere i et kraftig gravitasjonsfelt i forhold til i et svakt gravitasjonsfelt og ved g-krefter kontra ingen g-krefter.

Jeg er ikke helt sikker på hva g-krefter betyr her, men hvorfor er naturlovene bestemt ut ifra rommets reaksjonshastighet? Er lyshastigheten også knyttet til ting som halveringstid? Problemet er at du kun kommer med et utsagn her og ingen forklaring på hvordan lyshastigheten, eller spenningen i rommet, er er knyttet til naturlovene. Det blir vanskelig å diskutere videre.

 

Dette skyldes at naturlovene bestemmes av rommets reaksjonshastighet (lyshastigheten) som blir påvirket av hvor meget rommet er spent (strukket).

Det er naturlovene som avgjør hvordan vi oppfatter tid.

De styrer alt fra hastigheten til kjemiske reaksjoner (dermed vår biologi som tidssans og aldring), til naturlover som treghet og dermed våre forskjellige typer av klokker.

Dette er ekte tidsdilatasjon.

 

Jeg er helt åpen for at alt jeg skrev her kan være feil. Du skriver egentlig ikke noe i kommentaren din som jeg er uenig i.

Det er jo greit å komme med en sånn teori, men du må nesten forklare hvordan det henger sammen. Det er nok utrolig vanskelig å komme frem til en formulering for naturlovene der alt bestemmes av lyshastigheten.

[Frode1969]

Dette er kun en teoretisk spekulasjon og det er ikke sikkert at du trenger energi og masse for å skape et slikt univers. Når man snakker om noe som eksisterer uten for vårt univers er det ikke sikkert at det gir mening å tenke på masse og energi på den samme måten som vi gjør inni vårt eget.

 

 

Det er ikke så lett å bevise at fortiden ikke eksisterer eller at man ikke kan reise tilbake i tid, det er per i dag ingen ting som utelukker det. Det er mulig du har rett, men har du noen beviser for det?

 

 

Naturlovene vil være de samme uavhengig av referanse system, med våre moderne teorier vil to observatører i to forskjellige referansesystemer som gjør samme eksperiment vil alltid være enige om utfallet. Gitt at de forstår hvordan deres systemer forholder seg til hver andre.

 

 

Tvillingparadokset er ikke et paradoks, det kan let løses.

Her er det enklest å refere til en meget god wikipedia side:

https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox

 

 

 

 

Igjen vil jeg bare referer til den wikipedia siden. Det er ingen forskjell å forklare.

 

 

Jeg er ikke helt sikker på hva g-krefter betyr her, men hvorfor er naturlovene bestemt ut ifra rommets reaksjonshastighet? Er lyshastigheten også knyttet til ting som halveringstid? Problemet er at du kun kommer med et utsagn her og ingen forklaring på hvordan lyshastigheten, eller spenningen i rommet, er er knyttet til naturlovene. Det blir vanskelig å diskutere videre.

 

 

Det er jo greit å komme med en sånn teori, men du må nesten forklare hvordan det henger sammen. Det er nok utrolig vanskelig å komme frem til en formulering for naturlovene der alt bestemmes av lyshastigheten.

Takk for at du tar deg tid til å engasjere i det jeg skrev om hvordan jeg tror tid fungerer. Det er nok ikke bare enkelt for fagpersoner å forholde seg til slik utenfor boksen tenking. Jeg går da ut i fra at du er en fagperson.

 

Når det gjelder det første du skriver, så vet jeg at dette med at nye dimensjoner dannes for hver avgjørelse vi tar er ren spekulasjon. Det er dette jeg kritiserer. Ellers så forstår jeg ikke hva du mener med at det ikke gir mening å tenke på masse og energi på samme måte der som vi gjør i vårt eget univers. Du skjønner at hvis den spekulasjonen er riktig, så befinner vi oss i et slik univers.

 

I din andre kommentar spør du om jeg kan bevise at tidsreise er umulig. Det første jeg må si er at det jeg skriver om tid må ses på som teoretisk spekulasjon. Så nei jeg kan selvsagt ikke bevise at fortiden ikke eksisterer fysisk lenger, eller at man ikke kan reise tilbake i tid.

 

Din tredje kommentar om referanserammer og naturlover er jeg helt enig i. Men tidsdilatasjon skjer når gravitasjonen styrke endres.

 

Din fjerde kommentar (tvilling paradokset). Det jeg ville fram til når jeg skrev det er at det ikke er et paradoks. Det blir ingen tidsdilatasjon der. Wikipedia forklarte det bare bedre en det jeg gjorde.

 

Når det gjelder dine to siste kommentarer, så forstår jeg din frustrasjon. Så her er hele greia som forklarer hvordan jeg mener naturlovene virker. http://bukten.stvg.no/I_rommets_og_energiens_grenesnitt.pdf  Du må se på det som et tanke eksperiment, og ikke et angrep på vitenskapen. Les det bare hvis du orker.

 

På spørsmål om halveringstid, er svaret ja. Jeg må også si at jeg ikke mener at alt ved naturlovene bestemmes av lysets hastighet.

Endret 21. september 2018 av Frode1969

[Novaflipps]

Finnes tid når det ikke finnes noe form for bevegelse?

[VikingF]

Hvis kun nåtiden eksisterer (ikke for- og fremtid), hvordan forklarer dere da fenomenet relativ samtidighet?

 

Relativ samtidighet er en implikasjon av at lyshastigheten c er den samme i alle referanserammer, og innebærer at en hendelse som skjer akkurat nå (for meg) et eller annet sted ute i universet for eksempel skjedde i går eller skjer i morgen for et annet objekt som beveger seg relativt i forhold til meg. Er hendelsen reell (siden den skjer nå for meg) eller er den ikke reell lenger/ennå (siden den allerede har skjedd, alternativt ikke har skjedd ennå for det andre objektet)? Er min liste over hendelser som skjer akkurat nå (hvis jeg hadde hatt en slik) mer korrekt enn andres lister over hendelser som for dem skjer akkurat nå?

 

Slik jeg ser det så er eksistensen av hele spacetime den hvite elefanten i rommet hvis man ser på hva relativitetsteoriene forteller.

Mange liker ikke denne tanken, alternativt klarer ikke å se hvordan den sammenfaller med hva vi opplever i det daglige livet, og velger å overse denne. Men det er vanskelig å både stole på vitenskapen og være hardcore presentist.

[Frode1969]

Hvis kun nåtiden eksisterer (ikke for- og fremtid), hvordan forklarer dere da fenomenet relativ samtidighet?

 

Relativ samtidighet er en implikasjon av at lyshastigheten c er den samme i alle referanserammer, og innebærer at en hendelse som skjer akkurat nå (for meg) et eller annet sted ute i universet for eksempel skjedde i går eller skjer i morgen for et annet objekt som beveger seg relativt i forhold til meg. Er hendelsen reell (siden den skjer nå for meg) eller er den ikke reell lenger/ennå (siden den allerede har skjedd, alternativt ikke har skjedd ennå for det andre objektet)? Er min liste over hendelser som skjer akkurat nå (hvis jeg hadde hatt en slik) mer korrekt enn andres lister over hendelser som for dem skjer akkurat nå?

 

Slik jeg ser det så er eksistensen av hele spacetime den hvite elefanten i rommet hvis man ser på hva relativitetsteoriene forteller.

Mange liker ikke denne tanken, alternativt klarer ikke å se hvordan den sammenfaller med hva vi opplever i det daglige livet, og velger å overse denne. Men det er vanskelig å både stole på vitenskapen og være hardcore presentist.

Etter min mening går det aldri an å forlate nuet. Hvis du og jegl befinner oss i hvert vårt romskip, og akselererer vekk fra hverandre (begge akselererer likt) opp til en hastighet som nærmer seg halvparten av lyshastigheten, opplever vi tidsdilatasjon oss i mellom. Hvis vi har mulighet til å se hverandre via kameraer eller kikkerter, så vil jeg se at du begynner å bevege deg i sakte kino, og klokken din gradvis går saktere. Jeg observerer altså at tiden går saktere i ditt romskip en det gjør i mitt romskip

 

Observert fra ditt romskip er det hos meg tiden går saktere (tvillingparadokset).

 

Etter hvert som vi nærmer oss halvparten av lysets hastighet ser det for oss ut som om tiden står helt stille i det andre romskipet. Dette skyldes at den relative hastigheten oss i mellom er nesten lysets hastighet.

 

Årsaken til at vi observerer denne tidsdilatasjonen, er at lysbølgene og radiobølgene blir lengre siden vi beveger oss bort fra hverandre (dopplereffekten). Hvis den relative hastigheten oss i mellom hadde vert lysets hastighet, så hadde vi ikke kunnet observert hverandre siden bølgelengden på lysbølgene og radiobølgene hadde blitt uendelig lange.

 

Hvis vi begge bremser til vi begge ligger i ro relativt til hverandre, så kan vi begge observere at tiden nå går normalt igjen i den andres romskip. Men hvis vi ligger 1 lysår i fra hverandre nå, så ser det ut som for meg at du ligger et år etter meg i tid. For deg ser det ut som at jeg ligger et år etter i tid.

 

Hvis vi så snur romskipene og reiser mot hverandre. opplever vi begge at tiden går raskere i den andres romskip. Når vi så møtes igjen går klokkene våre helt likt igjen. Den tidsdilatasjonen vi observerte her skyldtes bare våre forskjellige referanserammer. Hvis vi akselererte og bremset helt likt på turen, så har tiden gått helt likt for oss begge.

 

Jeg bestemmer meg for å ta turen en gang til, men du bestemmer deg for å ligge i ro denne gang.

 

Atter en gang observerer vi at tiden går forskjellig i den andres romskip. men denne gang når jeg kommer tilbake og vi møtes igjen går ikke klokkene våre likt.

 

For meg har det gått mindre tid en det har for deg. Dette skyldes g-kreftene ved min akselerasjon og bremsing. Tiden går også saktere i et kraftig gravitasjonsfelt en i et svakt gravitasjonsfelt.

 

Det vil si at hvis du befinner deg i et sykt kraftig gravitasjonsfelt (i bane rundt ei nøytronstjerne) så kan du observere (med kikkert eller skype) at klokken min går helt sykt fort, og at jeg eldes mye raskere en deg siden jeg befinner meg i et mye svakere gravitasjonsfelt. Men hele tiden befinner vi begge oss i nuet. Jeg tror ikke at tid er en jevn strøm med tid.

[Frode1969]

Finnes tid når det ikke finnes noe form for bevegelse?

Et univers uten noen form for bevegelse, er et helt tomt univers. Helt uten masse og energi. Rommet er i så fall statisk. Det eksisterer ingen naturlover der. For meg virker det meningsløst å snakke om tid i dette universet.

 

Det jeg mener er at tid ikke er en jevn strøm av tid, men er forårsaket av det som eksisterer i rommet/universet.

[Åsgårdsreia]

Er hendelsen reell (siden den skjer nå for meg) eller er den ikke reell lenger/ennå (siden den allerede har skjedd, alternativt ikke har skjedd ennå for det andre objektet)? Er min liste over hendelser som skjer akkurat nå (hvis jeg hadde hatt en slik) mer korrekt enn andres lister over hendelser som for dem skjer akkurat nå?

Dette kommer an på om man mener eksistens er objektivt eller subjektivt. Er tid og eksistens avhengig av bevissthet? Kan man hevde at eksistens, nåtid og bevissthet er nøyaktig det samme?

 

 

Et univers uten noen form for bevegelse, er et helt tomt univers. Helt uten masse og energi. Rommet er i så fall statisk. Det eksisterer ingen naturlover der. For meg virker det meningsløst å snakke om tid i dette universet.

 

Det jeg mener er at tid ikke er en jevn strøm av tid, men er forårsaket av det som eksisterer i rommet/universet.

Hva er det som får dette tomme universet til å være et univers? Vi kan si at et rom er tomt fordi det har et volum, men et tomt univers vil jo ikke ha et volum. Kan et univers ha eksistens uten innhold? Er det ikke nettopp innholdet som gjør det til et univers med alle egenskapene et univers måtte ha?

 

Så til det med tid: Du mener at tiden er forårsaket av eksistens, men kan vi egentlig skille tid fra eksistens? For meg vil det ene begrepet bli meningsløst uten det andre.