Energikilder og økonomi

[RJohannesen]

Litt off-topic her: Vindkraft, ihvertfall den teknologien som brukes i dag, er ikke bærekraftig og blir aldri lønnsomt. Ikke engang der hvor strømprisen er vesentlig høyere enn i Norge.

Atomkraft er vel også en av de måtene å produsere elektrisitet på som har kostet minst menneskeliv og har hatt minst påvirkning på miljøet. Sol- og vannkraft er vel de eneste som er bedre.

Problemet er at meste av miljøbevegelsen vil ha bort atomkraft, noe som øker annen produksjon som er verre både for nærmiljøet og globalt.

Kina går jo fullt inn for Thorium om dagen! Blir spennende å se.

 

On topic: Uregulerte markeder går utover kvalitet og pris for forbruker. Dette er jo bevist gang på gang, men som dem som er for et helt fritt marked ignorer.

Man får dårligere løsninger, for en høyere pris og dem som eier det tjener mer.

Se feks Rockefeller som eksempel.

Eller hvor ille det var i USA MED nettnøytralitet. En kan jo tenke seg uten..

 

Litt off-topic her: Vindkraft er jo en av de mest bærekraftige energikildene både økonomisk og miljømessig. Solkraft har også kommet bra nå og er mange steder billigere enn kullkraft, selv der man ikke har subsidier for fornybar energi og så og si ingen restriksjoner på utslipp.

Atomkraft derimot er en av de absolutt dyreste kraftformer vi har, men den gir gode synergieffekter sammen med produksjon av atomvåpen. Derfor ser man at de store atommaktene som stort sett utvikler og bruker atomkraft, og i tillegg er det en del "røverstater" som er interessert siden det er "kult" og med veldig få aktører så kan man også som presiden eller minister skaffe seg gode cashback-avtaler hvis man kjøper på vegne av staten.

 

On-topidc. Jeg er enig i at regulerte markeder er best. Et fritt marked er ikke fritt uten reguleringer og kontroll, da blir det bare den sterkestes rett, eller den med verst moral... Lovløse områder føles kanskje fritt for de få som er kriminelle og uten skrupler, men for folk flest som nesten ikke tør gå utenfor døra føles det som et fengsel.

[Lucifer24]

 

Atomkraft derimot er en av de absolutt dyreste kraftformer vi har, 

 

Syns nå det var litt rart at atomkraft skulle være av de dyreste så jeg sjekket litt rund, men var litt vanskelig å finne gode tall, har du en kilde på det?

[RJohannesen]

Syns nå det var litt rart at atomkraft skulle være av de dyreste så jeg sjekket litt rund, men var litt vanskelig å finne gode tall, har du en kilde på det?

 

Ja det er ikke like lett å finne slike tall, men her er en studie om levetidskost på forskjellige kraft-typer. Generelt kan det sies at kull og atomkraft konkurrerte bedre i gamle dager da vindkraft og solceller var nytt og under utprøving, og mange glemmer at det har vært en stor utvikling.

 

https://cleantechnica.com/2016/12/25/cost-of-solar-power-vs-cost-of-wind-power-coal-nuclear-natural-gas/

 

https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-2017/

 

Og her er en interessant sak når det gjelder manges påstand om at fornybar energi er en dråpe i havet og er irrelevant til atomkraft, hittil i år har fornybar energi produsert mer elektrisk kraft til nettet enn atomkraft, og det i atommakten USA...

https://cleantechnica.com/2018/08/28/us-renewable-energy-sources-surpass-nuclear-in-first-half-of-2018/

 

Men en kanskje viktigere sak er at kullkraftverk legges ned en etter en, en del steder blir de til og med bygd om til solcelle-kraftverk. både fordi kraftlinja og transformatorer allerede er der, men også fordi landområdene ofte er så forurenset av kulldriften at de er lite brukbare til annet. 

https://cleantechnica.com/2018/03/13/us-utilities-turning-shuttered-coal-generating-facilities-solar-power-plants/

[Beef Supreme]

@RJohannesen, en ting å merke seg er at det er 99 atomkraftverk i USA, av en total på over 20.000 andre typer generatorer.

 

 

Verdens største solcellekraftverk leverer årlig 1 gigawatt/time (full kapasitet, planlagt 2019), sammenliknet med største atomkraftverk som leverer 7438 gigawatt/time (2017)

[magne.moe]

Ja det er ikke like lett å finne slike tall, men her er en studie om levetidskost på forskjellige kraft-typer. Generelt kan det sies at kull og atomkraft konkurrerte bedre i gamle dager da vindkraft og solceller var nytt og under utprøving, og mange glemmer at det har vært en stor utvikling.

 

https://cleantechnica.com/2016/12/25/cost-of-solar-power-vs-cost-of-wind-power-coal-nuclear-natural-gas/

 

https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-2017/

 

Og her er en interessant sak når det gjelder manges påstand om at fornybar energi er en dråpe i havet og er irrelevant til atomkraft, hittil i år har fornybar energi produsert mer elektrisk kraft til nettet enn atomkraft, og det i atommakten USA...

https://cleantechnica.com/2018/08/28/us-renewable-energy-sources-surpass-nuclear-in-first-half-of-2018/

 

Men en kanskje viktigere sak er at kullkraftverk legges ned en etter en, en del steder blir de til og med bygd om til solcelle-kraftverk. både fordi kraftlinja og transformatorer allerede er der, men også fordi landområdene ofte er så forurenset av kulldriften at de er lite brukbare til annet. 

https://cleantechnica.com/2018/03/13/us-utilities-turning-shuttered-coal-generating-facilities-solar-power-plants/

i USA kan du ikke slå naturgass, den er veldig billig siden du får den som et biprodukt til olje og oljeutvinningen i usa har eksplodert.

Gassen er temmelig enkel og lagre og er rask å kjøre opp og ned etter behov, den har i stor grad overtatt for kull og redusert co2 utslippene i USA veldig mye. 

 Atomkraft er regulert bort i USA. Det er ikke realistisk å starte nye kraftverk. 

Frankrike, Russland og ikke minst Kina er en annen historie.

 

Om vindkraft var så lønnsomt hadde det vært perfekt for Norge siden vi har så mye vannkraft som passer veldig godt sammen med vind eller sol siden du kan kompensere og til og med pumpe vann tilbake om du har for mye strøm. 

Lønnsomt som i ingen subsidierer er nødvendig. 

[magne.moe]

@RJohannesen, en ting å merke seg er at det er 99 atomkraftverk i USA, av en total på over 20.000 andre typer generatorer.

 

 

Verdens største solcellekraftverk leverer årlig 1 gigawatt/time (full kapasitet, planlagt 2019), sammenliknet med største atomkraftverk som leverer 7438 gigawatt/time (2017)

Jup men atomkraft tjener på sentralisering, da du har masse dyre prosesser som sikkerhet og avfallshåndtering.

Solenergi er nesten omvendt, er det til egen bruk slipper du å betale avgifter og fordyrende mellomledd på strømmen det er også få fordeler med stordrift siden kostnadene skalerer veldig jevnt. 

[RJohannesen]

i USA kan du ikke slå naturgass, den er veldig billig siden du får den som et biprodukt til olje og oljeutvinningen i usa har eksplodert.

Gassen er temmelig enkel og lagre og er rask å kjøre opp og ned etter behov, den har i stor grad overtatt for kull og redusert co2 utslippene i USA veldig mye. 

 Atomkraft er regulert bort i USA. Det er ikke realistisk å starte nye kraftverk. 

Frankrike, Russland og ikke minst Kina er en annen historie.

 

Om vindkraft var så lønnsomt hadde det vært perfekt for Norge siden vi har så mye vannkraft som passer veldig godt sammen med vind eller sol siden du kan kompensere og til og med pumpe vann tilbake om du har for mye strøm. 

Lønnsomt som i ingen subsidierer er nødvendig. 

I USA har naturgass vært med presse ut kull, sammen med fornybar energi, enkelt og greit fordi det har vært billigere og bedre. Men det har skjedd endringer, i de to siste årene har også gasskraft gått nedover og nedover der mens sol og vind har økt. For under ett år siden la GE ned gassturbinvirksomheten sin og sa opp 12 000 ansatte pga nedgang/kollaps i gasskraftmarkedet, dette var da tidligere Alstom som de hadde kjøpt for hele 10 milliarder dollar bare et par år tidligere. https://cleantechnica.com/2017/12/12/ge-cutting-12000-electric-power-industry-jobs-worldwide/

 

Vi er i en særstilling når det gjelder elektrisitet siden Norge for mange år siden investerte i vannkraft som nå er nedbetalt for lenge siden og nesten ikke koster noe å drive, regnet er gratis. Derfor er det vanskelig for ny kraftproduksjon å konkurrere her, men man ser at mange steder med hovedvekt kull/atom/gasskraft så blir vind og solkraft billigere selv med mindre subsidier.

 

Mange gasskraftverk har også blitt bygd som "peaker plants" som bare tar effekttoppene om dagen, men nå ser man mange steder at med mye solkraft så tar dette unna mesteparten av denne forbrukstoppen, da blir det bare en time eller to om morgenen og kvelden igjen til gasskraftverkene og det blir dårlig økonomi. Dessuten ser man at det blir lønnsomt å installere store grid-batterier som kan ta disse små effekttoppene mye billigere.

 

Men en fordel med disse peaker plants er at etter hvert som fornybar energi tar over kan de fremdeles stå som en backup for de sjeldne gangene man har en lang periode med lite sol og lite vind. De har jo minimale utslipp når de ikke brukes, og de er jo allerede bygget. Men eierne må nok regne med en del tap likevel.

[RJohannesen]

@RJohannesen, en ting å merke seg er at det er 99 atomkraftverk i USA, av en total på over 20.000 andre typer generatorer.

 

 

Verdens største solcellekraftverk leverer årlig 1 gigawatt/time (full kapasitet, planlagt 2019), sammenliknet med største atomkraftverk som leverer 7438 gigawatt/time (2017)

Jeg vet at atomkraftverk hovedsakelig bygges i veldig store enheter som krever kraftig tilkobling til nettet, og enorme investeringer, mens sol og vind stort sett består av mindre enheter som er spredt utover i nettet. Men det har da ingenting å si for totalproduksjonen for hver type.

 

I tillegg er det en stor fordel for sikkerheten i strømnettet at man ikke har konsentrert produksjonen rundt noen sårbare enkeltpunkt. Man ser jo for eksempel at både atomkraftverk og kullkraftverk må stenge ned og settes i sikker tilstand i god tid før ekstremvær intreffer, mens vindkraft kan fortsette helt til rett før stormen, og solkraft kan fortsette hele tiden, dog med redusert eller ingen produksjon hvis det blir helt mørkt. Men solkraft er gjerne den som kommer først opp igjen etter stormer og lignende. Og det er jo nettopp i slike situasjoner, under evakuering, stormer og skadebegrensing/gjennopbygging man gjerne vil ha strømnettet oppe å gå.

 

I sommer så vi jo også at mange atomkraftverk i Europa måtte stenge ned hele eller deler av produksjonen pga varmen. De trenger enorme mengder kjølevann og i sommer ble vannet rett og slett for varmt... Heldigvis var det mye solkraft som leverte ekstra mye i solskinnet så det ble ikke helt krise...

Endret 15. september 2018 av RJohannesen