DEBATT: Er leger imot teknologiske fremskritt?

[Vaniman]

Denne debatten var vel egentlig ment å handle om teknologi som ikke eksisterer eller som ikke er ferdig utviklet enda, men som med en viss sannsynlighet vil komme i nær fremtid. Er det ikke selskaper i USA som utvikler teknologien og systemene det her er snakk om? Og når denne type kunstig intelligens er testet ut og rede til å ta over innen diagnostisering og behandling, kjøper Norge det inn fra USA? Artikkelforfatter reagerte på kritikk fra legestanden mot teknologi som testes ut eller utvikles, og følte på en motvilje fra leger. Leger må nok uansett belage seg på at status og jobber går tapt i fremtiden. Den teknologiske utviklingen innhenter også dem, som den har gjort for så mange andre, -i industri, jordbruk, transport, administrasjon osv.

[8DX8QO0Y]

Sykdommer leger (og psykiatere) mener er forårsaket av ubalanse i væskene i hjernen: Alle psykiske sykdommer.

[EremittPåTur]

Herlig slag tilbake..

 

På en tidligere arbeidsplass hvor det ble utviklet ett og anna medisinsk vidunder (!) hadde vi som motto "Make things nurseproof", eller "Gjør ting sykepleiersikkert". Det kunne kanskje høres ut som en nedlatende ting å si, men faktumet er at det var et sidekick til oss selv om at vi ikke skal tenke som ingeniører når brukergrensesnittet skal designes. Det er ikke de som er dumme, men vi som er nerder, for å si det slik. Nå var dette små apparater som ikke var integrert inn imot noe info-system, men alikavel. Vi kan ikke alt, bare nesten...

[Nether]

Sykdommer leger (og psykiatere) mener er forårsaket av ubalanse i væskene i hjernen: Alle psykiske sykdommer.

Eh. Nei. Det mener vi ikke. Ikke det vi lærte på studiet og ikke noe jeg har hørt en eneste kollega si noen gang. Prøv igjen.

[Nether]

Herlig slag tilbake..

 

På en tidligere arbeidsplass hvor det ble utviklet ett og anna medisinsk vidunder (!) hadde vi som motto "Make things nurseproof", eller "Gjør ting sykepleiersikkert". Det kunne kanskje høres ut som en nedlatende ting å si, men faktumet er at det var et sidekick til oss selv om at vi ikke skal tenke som ingeniører når brukergrensesnittet skal designes. Det er ikke de som er dumme, men vi som er nerder, for å si det slik. Nå var dette små apparater som ikke var integrert inn imot noe info-system, men alikavel. Vi kan ikke alt, bare nesten...

Det er absolutt en lur måte å tenke på.

Som i de fleste yrker er effektivitet viktig for helsepersonell, og da er det greit å ha designet et brukergrensesnitt som gjør det lett å finne fram og krever få klikk.

 

Tenk f.eks på legen som har fått beskjed om et traume som snart kommer til mottaket. H*n må da logge seg på maskinen, gå inn på journalsystemet og finne pasientens historikk, og logge seg inn på røntgensystemet for å bestille rtg.

Alt må skje på noen få minutter før pasienten kommer.

Da er det viktig med strømlinjeformede programmer.

[8DX8QO0Y]

Eh. Nei. Det mener vi ikke. Ikke det vi lærte på studiet og ikke noe jeg har hørt en eneste kollega si noen gang. Prøv igjen.

Forklar da hva du mener er årsaken til psykiske sykdommer.

[Nether]

Forklar da hva du mener er årsaken til psykiske sykdommer.

Du vet at det er som å be meg om å forklare årsaken til kreft ikke sant? Jeg tror ikke forumet godtar innlegg på tusenvis av A4 sider.

 

Det kommer helt an på hvilken sykdom det er snakk om. Anorexia nervosa har en annen etiologi og patogenese enn bipolar affektiv lidelse f.eks. Dessuten er det dessverre mye vi ikke vet ennå om hvordan dysfunksjon i hjernens transmittorer som serotonin og dopamin f.eks gir opphav til de symptomer man kan observere ved en del psykiske lidelser. Psykiske lidelser er multifaktorielle med både genetiske og sosiale faktorer som spiller inn samt f.eks infeksjoner og hendelser under fosterets utvikling.

 

Av den grunn er det vanskelig å peke på en enkelt årsak akkurat som at det er vanskelig å peke på en enkelt årsak til at noen utvikler tarmkreft mens andre ikke gjør det.

 

I tillegg er det viktig å huske på at det er en flytende overgang mellom sykdom og reaksjon. Å bli deprimert etter man har mistet en som står deg nær er en helt normal reaksjon, ikke en sykdom. Jeg synes altfor mye blir betegnet som sykdom, og opplever at folk nå går til lege for alle plager som er en del av det å leve.

 

Hvis du ønsker en tusen siders utredning fra meg om hjernens oppbygging og nevrotransmittorer som forklaring på psykiske lidelser så må jeg skuffet deg. Det skal ikke være slik at du kan komme med feilaktige one-linere mens jeg må publisere bøker i respons.

 

Det var du som kom med en ubegrunnet påstand om at leger tror på ubalanse i væskene i hjernen.

Jeg skjønner fortsatt ikke hva du mener med det en gang.

 

For moro skyld slo jeg opp diverse psykiske lidelser i et av de mest brukte verktøyene for leger, spesielt i allmennpraksis(norsk elektronisk legehåndbok). Under etiologi og patogenese står det ingenting om ubalanse i væsker i hjernen. Det har det aldri stått i noen av bøkene jeg leste under studietiden heller.

 

Kunnskap om cytosol og ekstracellulære væsker som f.eks interstitiell og intravaskulær væske lærer man om i biologi og fysiologi.

Jeg regner med at også du tror på den typen væske, og det var uansett ikke fokus for psykiatri undervisningen.

 

Under medisinstudiet lærte vi mye om nevrotransmittere, nevroanatomi og genetikk som bakgrunn til en del psykiske lidelser. I tillegg fikk vi hele tiden høre at det selvsagt er mye vi ikke vet om patogenesen.

[8DX8QO0Y]

Du vet ikke men du hevder noe likevel. Du blir en bra lege, du kommer til å være en god brikke i systemets spill.

 

Med væske mener jeg dopamin, serotonin osv.

 

Og det der "genetiske og miljømessige faktorer" mølet kan du ta et annet sted, det var ikke det jeg spurte om men dere leger liker å spy opp det samme svadaet hver eneste gang fordi det da høres ut som dere vet noe om det dere snakker om.

Endret 12. september 2018 av 8DX8QO0Y

[Nether]

Du vet ikke men du hevder noe likevel. Du blir en bra lege, du kommer til å være en god brikke i systemets spill.

 

Med væske mener jeg dopamin, serotonin osv.

 

Og det der "genetiske og miljømessige faktorer" mølet kan du ta et annet sted, det var ikke det jeg spurte om men dere leger liker å spy opp det samme svadaet hver eneste gang fordi det da høres ut som dere vet noe om det dere snakker om.

 

På hvilken måte er serotonin og dopamin det samme som ubalanse i væskene i hjernen? Din originale påstand var også at dette var kunnskap fra 1500 tallet. Har du kilde på at serotonin og dopamin er nevnt på 1500 tallet? Hva er problemet ditt? Du kommer med feilaktige påstander uten å utdype dem, og så beskylder du meg for å komme med møl?

 

Jeg skrev at det er mye vi ikke vet. Det er ikke det samme som at vi ikke vet noe.

Det er også mye vi ikke vet om streptokokker. Det betyr ikke at du kan påstå at leger tror at Streptococcus pneumoniae infeksjon er forårsaket av ubalanse av væsker i tarmen f.eks.

Det betyr heller ikke at det er helt bortkastet å gi penicillin til en pasient med pneumokokk pneumoni.

 

Din påstand var at vi tror på ubalanse i væsker i hjernen, ikke at vi ikke vet. Du skrev ikke om pykiske sykdommer i ditt første innlegg en gang.

 

Hadde du skrevet at det er mye man ikke vet om hvordan hjernen fungerer så hadde jeg vært skjønt enig med deg, i stedet kommer du med useriøse innlegg på noen få setninger og og ignorerer totalt motargumentene du får.

F.eks ignorerte du totalt at leger fra Mongolia ikke bare kan få jobbe som lege i Norge uten videre.

Endret 12. september 2018 av Nether

[EremittPåTur]

Det er absolutt en lur måte å tenke på.

Som i de fleste yrker er effektivitet viktig for helsepersonell, og da er det greit å ha designet et brukergrensesnitt som gjør det lett å finne fram og krever få klikk.

 

Tenk f.eks på legen som har fått beskjed om et traume som snart kommer til mottaket. H*n må da logge seg på maskinen, gå inn på journalsystemet og finne pasientens historikk, og logge seg inn på røntgensystemet for å bestille rtg.

Alt må skje på noen få minutter før pasienten kommer.

Da er det viktig med strømlinjeformede programmer.

Ikke no' å si på det kravet

[Jarl Arntzen]

 

Viktig poeng! Dette gjentar seg gang på gang. EPIC, Cerner, DIPS, m.fl. har ingen interesse av å åpne de lukkede systemene sine og være interoperabile. Derfor må staten som innkjøper sette krav til bruk av åpne standarder uten ytterligere lisenskostnader for sykehuseie. HL7, FIHR, etc må være et minstekrav sånn at det er mulig å utveksle data.

 

Det finnes flere aktører som forsøker å tilby mer brukervennlige løsninger, men de stanger hodet i alle de praktiske hindringene som finnes for å faktisk få tilgang til data.

Dette er nettopp min erfaring. Jeg jobbet i 2016-17 med å utvikle et nytt nettbasert system for å ta imot generelle pasientskjema og regelmessige tilstandsrapportering av artritt via mobil.

 

Her var kravet fra prosjektledelsen og legene på sykehuset at vi *ikke* måtte bruke tiden på å integrere med DIPS siden dette ville begrense våre muligheter til å lage en god løsning som ville utgjøre en faktisk forbedring.

Fordelen med å slippe det gamle papir-baserte systemet var så stor både for pasient og lege at de heller ville basere seg på at behandlerne skal logge seg inn i to systemer parallelt istedenfor å kreve at det nye systemet skal være integrert med DIPS.

Endret 13. september 2018 av Jarl Arntzen

[Anders Jensen]

Dette er nettopp min erfaring. Jeg jobbet i 2016-17 med å utvikle et nytt nettbasert system for å ta imot generelle pasientskjema og regelmessige tilstandsrapportering av artritt via mobil.

 

Her var kravet fra prosjektledelsen og legene på sykehuset at vi *ikke* måtte bruke tiden på å integrere med DIPS siden dette ville begrense våre muligheter til å lage en god løsning som ville utgjøre en faktisk forbedring.

Fordelen med å slippe det gamle papir-baserte systemet var så stor både for pasient og lege at de heller ville basere seg på at behandlerne skal logge seg inn i to systemer parallelt istedenfor å kreve at det nye systemet skal være integrert med DIPS.

Det er egentlig helt skandale at leverandører av IT systemer til helsesektoren får lov til å ta våre data som gissel. Det burde aldri vært etterspurt systemer som holder våre data gjemt bort internt.

[Gjest Slettet+5132]

Det er egentlig helt skandale at leverandører av IT systemer til helsesektoren får lov til å ta våre data som gissel. Det burde aldri vært etterspurt systemer som holder våre data gjemt bort internt.

 

Dette er nettopp min erfaring. Jeg jobbet i 2016-17 med å utvikle et nytt nettbasert system for å ta imot generelle pasientskjema og regelmessige tilstandsrapportering av artritt via mobil.

 

Her var kravet fra prosjektledelsen og legene på sykehuset at vi *ikke* måtte bruke tiden på å integrere med DIPS siden dette ville begrense våre muligheter til å lage en god løsning som ville utgjøre en faktisk forbedring.

Fordelen med å slippe det gamle papir-baserte systemet var så stor både for pasient og lege at de heller ville basere seg på at behandlerne skal logge seg inn i to systemer parallelt istedenfor å kreve at det nye systemet skal være integrert med DIPS.

 

Hvordan er det med data fra DIPS? Er de helt utilgjengelige for andre program, eller finnes det en standard et sted som gjør det mulig for andre program å få tilgang til dem?

[Jarl Arntzen]

Hvordan er det med data fra DIPS? Er de helt utilgjengelige for andre program, eller finnes det en standard et sted som gjør det mulig for andre program å få tilgang til dem?

 

Jeg har ikke nok erfaring med det siden vi fokuserte kun på å bygge løsningen uten integrasjon men reklamen fra DIPS har flere ganger vært noe slikt som at "i den nye versjonen....i DIPS Arena....så har vi et API som skal forenkle integrasjon". Problemet er bare at veldig få av de vi var i kontakt med hadde planer om å oppdatere DIPS i det hele tatt. De fleste var på jakt etter en ny og bedre løsning.

[8086]

Hvordan er det med data fra DIPS? Er de helt utilgjengelige for andre program, eller finnes det en standard et sted som gjør det mulig for andre program å få tilgang til dem?

 

Mange data som DIPS sitter på er ikke lett å få tak i over noe standardisert API, men DIPS har noen egne API-er (med høye lisenskostnader). Bruker du HL7 FIHR standarden får du i hvert fall tak i ganske mye av de grunnleggende pasientdataene, men ikke nødvendigvis enkeltdokumentene som er lagt inn i DIPS. Eksterne programmer som skal snakke med DIPS må gjerne ta sine høystrukturerte data og konvertere dem til en fordummet PDF som så kan lastes opp i DIPS.

[quantum]

Jeg synes det er litt rart å være skeptisk til KI-baserte diagnoseverktøy på bakgrunn av elektroniske journalsystemer og likende.

 

 

Det handler vel mer om helheten, bruk av fax, cdrom og AI om hverandre. Som å anskaffe Porsche før man har fått asfaltert krøtterstiene... Er det kanskje en større fare for feildiagnostisering og feilbehandling som følge av alle de gamle systemene enn som følge av fraværende AI-diagnostisering? 

[quantum]

Det blir for dumt å bare klage på ingeniørene og utviklerene når så mange av problemene har sin rot helt i toppen av organisasjonen.

 

Ja, det blir for dumt. Kanskje derfor så få (ingen?)  gjør det heller? De aller fleste er nok klar over at problemet har sin rot andre steder, som du skriver.

[quantum]

"Hva er det du babler om" "Jeg tror de praktiserer moderne medisin i Mongolia"

 

Virkelig gode argumenter du kommer med her.

Jepp, gode argumenter. Riktig nok litt i overkant å kaste dem bort på troll ...

Endret 19. oktober 2018 av quantum

[quantum]

Helseministeren f.eks er ikke lege.

 

 

 

Og ikke teknolog. Vi får håpe han er flink til å omgi seg med dyktige fagfolk ...

[quantum]

IT-folk skjønner kanskje ikke selv hvor dårlig systemene deres fungerer. 

 

 

Hvis systemet ble laget på 90-tallet er det vel egentlig ganske forståelig at "IT-folkene" den gang ikke forstod hvor dårlig systemene deres ville komme til  å fungere i dag. Samtidig bør det være almenkunnskap at systemer ofte lever mye lengre enn opprinnelig tenkt. 

 

Det er også, som en annen er inne på her, slik at integrasjon ikke nødvendigvis alltid får så mye fokus eller prioritet. Med begrensede ressurser stiller man seg gjerne overfor valget; skal det lages et bra system med lite integrasjon, eller et dårlig system med mye integrasjon? Hva er primærfunksjon og hva er sekundært? Det virker umiddelbart som svaret er opplagt, men det er det kanskje ikke?