DEBATT: Er leger imot teknologiske fremskritt?

[Redaksjonen.]

DEBATT: Er leger imot teknologiske fremskritt?

[G]

Legeforeningen har ihvertfall veldig stor påvirkning. Noen tenker seg at de har for stor påvirkning. Men de gjør sikkert mye nyttig også.

[Emancipate]

IT-folk skjønner kanskje ikke selv hvor dårlig systemene deres fungerer. Det som trengs, er at fastlegen kan lese prøvesvarene fra sykehuset, ikke kunstig intelligens.

 

Når man leser om feilede it-prosjekter, er det ofte snakk om s.k. database-applikasjoner. Dette er programmer der informasjon skal inn i en database, og ut av en database. Dette er mye enklere å gjøre rett enn å gjøre en leges oppgave. Så man kan kanskje starte med å lage en kunstig intelligens som kan lage database-applikasjoner?

[G]

De har jo i grunnen slike hjelpemidler for diktafon om en tenker seg om. Når de journalfører og oversetter stemme til tekst, så er jo det en form for kunstig intelligens vil jeg tro, som må tilpasses stemmen for å fungere. Det går gjerne litt tregt, men det kommer sikkert forbedringer.

[8DX8QO0Y]

Tja...

 

Leger tror jo fortsatt på "ubalanse i væskene i hjernen" som er 1500 talls møl.

 

Og folk kan utdanne seg til lege i Mongolia hvor alt er basert på planter og homøopatisk heksebrygg og likevel få jobb som lege i Norge.

[Vaniman]

Når man går ut i fra at folk står seg selv nærmest og handler deretter, får man oftere rett enn hvis man ikke gjør det. Synd at det skal være slik...

 

Det er helt sikkert mulig for datamaskiner å sette sikrere og bedre diagnoser enn mennesker. Eller for maskiner å gjøre bedre kirurgiske inngrep. Tipper leger er godt fagorganisert, og at de har makt og mulighet til å forhindre bruk av ny teknologi.

 

Det er litt den samme problematikken på universitetene. Canvas og nettbaserte studier oppleves som en trussel. Lærere er dyre. Hva skal man med dem, når studenter som ikke går på forelesning får de beste karakterene?

 

Teknologiske nyvinninger og fremskritt har det med å presse seg gjennom likevel, selvom noen motarbeider dem.

[Nether]

Når man går ut i fra at folk står seg selv nærmest og handler deretter, får man oftere rett enn hvis man ikke gjør det. Synd at det skal være slik...

Det er helt sikkert mulig for datamaskiner å sette sikrere og bedre diagnoser enn mennesker. Eller for maskiner å gjøre bedre kirurgiske inngrep. Tipper leger er godt fagorganisert, og at de har makt og mulighet til å forhindre bruk av ny teknologi.

Det er litt den samme problematikken på universitetene. Canvas og nettbaserte studier oppleves som en trussel. Lærere er dyre. Hva skal man med dem, når studenter som ikke går på forelesning får de beste karakterene?

Teknologiske nyvinninger og fremskritt har det med å presse seg gjennom likevel, selvom noen motarbeider dem.

Vi har da overhodet ingenting imot teknologiske nyvinninger. Kom gjerne med kunstig intelligens.

Jeg synes det bare er litt latterlig å snakke om kunstig intelligens når jeg nylig sendte prøvesvar til et annet sykehus ved å skrive ut svaret, tusje over navn og fødselsnr og fakse det over. Det er ikke mye kunstig intelligens vi ser på sykehusene i hvert fall.

 

Jeg har også opplevd å få rtg svar fra andre sykehus på CD. Da må jeg først se på den på min maskin og så løpe ned til røntgenavdelingen slik at de kan legge den inn i vårt system, hvilket pleier å ta en dag eller to.

Kurveføring har inntil nylig foregått på papir.

Nå har det endelig kommet digitale løsninger, dessverre er disse ikke integrert med journalen forøvrig. Det betyr at vi må logge oss på to programmer (i tillegg til labdatasystemet og røntgensystemet selvsagt), og repetere alt vi skriver to ganger.

Å finne ut hvilke medisiner en pasient faktisk står på er av og til umulig ettersom pasienten ofte ikke husker, og systemene til sykehus, bo-og behandlingssenter og fastlege kommuniserer ikke med hverandre.

 

Journalsystemet er også et helvete å finne frem i. Jeg hadde vært overlykkelig over å få en kunstig intelligens som kan vise meg at en pasient responderte dårlig på en medisin for 5 år tilbake. For å finne den informasjonen må jeg nå lese 100 journaldokumenter for å finne den ene setningen der det står oppgitt.

 

Vi leger er ikke imot teknologiske fremskritt. Men vi er leger.

Vårt ansvar er ikke å utvikle IT systemer. Vi jobber allerede utallige timer gratis overtid. Vi gir tilbakemeldinger om elendig teknologi innad i sykehusene hele tiden, men opplever ikke at vi blir hørt.

[Nether]

Legeforeningen har ihvertfall veldig stor påvirkning. Noen tenker seg at de har for stor påvirkning. Men de gjør sikkert mye nyttig også.

I forhold til hvem? LO?

Har den norske legeforening forsøkt å stoppe Watson forresten. Jeg kan ikke huske at de har sagt noe særlig om det . Prøvde å søke om det har vært skrevet om i tidsskriftet, men kan ikke se det. Så hva har legeforeningen med dette å gjøre?

 

Føler ikke vi har så mye makt gjennom legeforeningen egentlig.

Til og med spesialisering av leger kan ikke vi bestemme. Der har det nå blitt innført masse vage og meningsløse læringsmål, mens de konkrete prosedyrelistene som faktisk beviser at legen har utført en operasjon et visst antall ganger, er nå frivillig. Da vil selvsagt helseforetakene spare penger ved å putte LIS på poliklinikken eller akuttmottaket i stedet for å la henne assistere på operasjoner. Det er bare et eksempel.

[Nether]

Tja...

Leger tror jo fortsatt på "ubalanse i væskene i hjernen" som er 1500 talls møl.

Og folk kan utdanne seg til lege i Mongolia hvor alt er basert på planter og homøopatisk heksebrygg og likevel få jobb som lege i Norge.

Hva babler du om? Hvilke leger tror på ubalanse i væskene i hjernen? Er det cerebrospinalvæsken i ventrikkelsystemet i hjernen du snakker om? Hvilken diagnose er det du mener leger tror kommer av ubalanse i væsker i hjernen?

 

Hva mener du med at leger utdannet i Mongolia kan få jobb i Norge? De med utdannelse i land utenfor EØS må gjennom masse kurs og prøver deriblant språktester, kurs i nasjonale fag, kurs i legemiddelhåndtering og fagprøve for lege. I tillegg må de nok ha LIS1 (tidligere turnus) for å gå videre med spesialisering.

Jeg tror forresten at også Mongolia praktiserer moderne medisin.

Endret 11. september 2018 av Nether

[Gjest Slettet+5132]

Jeg synes det er litt rart å være skeptisk til KI-baserte diagnoseverktøy på bakgrunn av elektroniske journalsystemer og likende.

 

Du klarer rett og slett ikke å tiltrekke de virkelig gode hodene til journalsytemter, lønna er ofte ganske dårlig sammenliknet med liknende stillinger andre steder, og det er ikke utfordrende nok for de beste, men du klarer nok å få flere bedre hoder for KI-basert diagnostisering.

 

Men det er et godt poeng som ligger under: IT-satsingen til norsk helsevesen har vært altfor dårlig! 

Endret 11. september 2018 av Slettet+5132

[Vaniman]

Nether. Man bør vel generelt lytte mest til de som er mest involvert. Du vet nok dette bedre enn meg, siden du er lege.

[Anders Jensen]

Det sies at enhver organisasjon har den IT avdelingen den fortjener. Hvis IKT i helsesektoren er helt krise, så bør en kanskje se på hvordan IKT blir forvaltet. Det har jo vært en del outsourcing og nedskjæringer, store prosjektskandaler. Når en sammenstiller det med et behov som krysser av for nesten alle kompleksitet drivende faktorer (distribuert, sensitiv informasjon, 24/7 drift, bredt fag-domene, osv) så bør vel ikke dagens status være en overraskelse?

Endret 11. september 2018 av Anders Jensen

[Gjest Slettet-OvFPdyiZ]

Mye av det som klages over her er jo ikke IT-problemer, det er ledelsesproblemer.

 

Når pasientjournaler kun er digitale varianter av papirformatet er det fordi man aldri fikk godkjennelse til å gjøre noe mer med det.

 

Når pasientjournaler lenge måtte overføres på diskett var det fordi legene (ved nevnte Legeforening) og staten ikke ble enige om hvem som skulle ta regninga for å få systemene til å snakke sammen. Staten mente naturlig nok at så lenge deres systemer var klare til å kommunisere på en standardisert måte, måtte systemeier på mottakersiden finansiere nødvendig endring/oppgradering på sin ende. Legene var ikke helt enige i den, de krevde isteden at staten skulle finansiere endring og oppgradering av alskens ruskenils-løsninger de hadde på det enkelte legekontor.

 

Når programmene for lab, røntgen etc ikke snakker sammen er det fordi ingen har satt krav til samhandling og fornuftige API'er i innkjøpsprosessen.

Evt. at det er lovmessige hindre i veien for å i det hele tatt la de snakke sammen.

 

Det blir for dumt å bare klage på ingeniørene og utviklerene når så mange av problemene har sin rot helt i toppen av organisasjonen.

[8DX8QO0Y]

Hva babler du om? Hvilke leger tror på ubalanse i væskene i hjernen? Er det cerebrospinalvæsken i ventrikkelsystemet i hjernen du snakker om? Hvilken diagnose er det du mener leger tror kommer av ubalanse i væsker i hjernen?

Hva mener du med at leger utdannet i Mongolia kan få jobb i Norge? De med utdannelse i land utenfor EØS må gjennom masse kurs og prøver deriblant språktester, kurs i nasjonale fag, kurs i legemiddelhåndtering og fagprøve for lege. I tillegg må de nok ha LIS1 (tidligere turnus) for å gå videre med spesialisering.

Jeg tror forresten at også Mongolia praktiserer moderne medisin.

"Hva er det du babler om" "Jeg tror de praktiserer moderne medisin i Mongolia"

 

Virkelig gode argumenter du kommer med her.

[Nether]

Det blir for dumt å bare klage på ingeniørene og utviklerene når så mange av problemene har sin rot helt i toppen av organisasjonen.

Nevnte derfor med vilje ikke ingeniører eller utviklere i mitt innlegg.

Grunnen til frustrasjonen er at jeg opplevde det som at helsepersonell får skylden for manglende teknologisk utvikling, og artikkelforfatter opplevde det nok på samme måte.

 

Det er vanskelig for legen på akuttmottaket å få de 4 regionale helseforetakene til å påta seg regningen for et felles journalsystem.

Vi har like lite å si som den jevne arbeider innen IT support.

Helseministeren f.eks er ikke lege.

De som sitter på toppen har sjelden mye erfaring fra klinikken (det er unntak selvsagt, men de direktørene som er leger har gjerne ikke jobbet i klinikken på mange år) så manglende utvikling kan vanskelig sies å være forårsaket av legene på gulvet.

 

Man kan jo si at flere av oss burde søke lederjobber ved siden av jobb i klinikken, men det har man sjelden tid til.

Dessuten kan man jo si det om alle yrker, og det burde ikke være nødvendig så lenge ledelsen faktisk lyttet til de som skal bruke systemene de kjøper inn.

Og hvis ledelsen begynner å lytte til oss så må selvsagt også programutviklere gjøre det samme slik at de tilpasser programvaren til de som faktisk bruker den.

Men det er nok absolutt et ledelsesproblem ja.

[Nether]

"Hva er det du babler om" "Jeg tror de praktiserer moderne medisin i Mongolia"

 

Virkelig gode argumenter du kommer med her.

Du har altså intet annet å tilføye? Kan du ikke utdype hva du mente i innlegget ditt?

 

Det er ekstremt vanskelig å argumentere imot deg når du ikke utdyper hvilke diagnoser du mener leger tror er forårsaket av ubalanse i væskene i hjernen.

 

Alt det jeg skrev om tilleggskurs for leger utdannet utenfor EØS kan du finne på helsedirektoratets nettsider.

Jeg søkte opp informasjon om helsevesenet i Mongolia før jeg skrev innlegget mitt og såvidt jeg kunne se har de også moderne medisin, ikke kun heksebrygg. Det er et fattig land selvsagt, og de fikk enda større problemer like etter Sovjets kollaps, men det betyr overhodet ikke at alt er basert på heksebrygg og plantemedisin. Fattigdom fører selvsagt til at man ikke har samme tilgang på medisiner og undersøkelser, men de har faktisk sykehus der også. De går ikke bare til en lokal sjaman om det er det du tror.

Utdanningen deres kan jeg lite om, såvidt jeg klarer å se er sykehusene ofte fylt opp av leger fra andre land som f.eks Russland. Om de har en medisinsk utdannelse der så må leger derfra uansett gå gjennom mange tester og kurs før de får autorisasjon i Norge.

 

Har du noen gode argumenter å komme med?

[8086]

Og folk kan utdanne seg til lege i Mongolia hvor alt er basert på planter og homøopatisk heksebrygg og likevel få jobb som lege i Norge.

 

Nei, det kan de ikke. Slutt å spre slikt møl. NOKUT er ganske så strenge.

[8086]

Det er litt den samme problematikken på universitetene. Canvas og nettbaserte studier oppleves som en trussel. Lærere er dyre. Hva skal man med dem, når studenter som ikke går på forelesning får de beste karakterene?

 

Du er jo et eksempel på problemet! Du gladelig ønsker å innføre teknologi som ikke beviselig er bedre for å erstatte eksisterende løsninger. Gang på gang har skolen og skolepolitikere vist seg å falle for hypen med teknologi, for at man så noen år senere viser seg at læringsutbyttet blir svakere.

 

I skolen kan man gjøre dette, for svake skoleresultater er ikke døden. I medisin ER det døden for noen. Takk gud for at det finnes profesjoner som er sterke nok til å si nei til å ukritisk la ny teknologi innføres uten at det er grundig testet og vist seg bedre. Nye medisiner godkjennes kun om de viser seg bedre enn de som finnes. Helseteknologi bør ikke være noe værre stilt

[8086]

Når programmene for lab, røntgen etc ikke snakker sammen er det fordi ingen har satt krav til samhandling og fornuftige API'er i innkjøpsprosessen.

 

Viktig poeng! Dette gjentar seg gang på gang. EPIC, Cerner, DIPS, m.fl. har ingen interesse av å åpne de lukkede systemene sine og være interoperabile. Derfor må staten som innkjøper sette krav til bruk av åpne standarder uten ytterligere lisenskostnader for sykehuseie. HL7, FIHR, etc må være et minstekrav sånn at det er mulig å utveksle data.

 

Det finnes flere aktører som forsøker å tilby mer brukervennlige løsninger, men de stanger hodet i alle de praktiske hindringene som finnes for å faktisk få tilgang til data. Dagens sykehusinfrastruktur er så langt unna den verdenen av interoperabilie systemer vi har som forbrukere at det ville vært helt latterlig om det ikke var så trist.

Endret 11. september 2018 av 8086

[8086]

Man kan jo si at flere av oss burde søke lederjobber ved siden av jobb i klinikken, men det har man sjelden tid til.

Dessuten kan man jo si det om alle yrker, og det burde ikke være nødvendig så lenge ledelsen faktisk lyttet til de som skal bruke systemene de kjøper inn.

Og hvis ledelsen begynner å lytte til oss så må selvsagt også programutviklere gjøre det samme slik at de tilpasser programvaren til de som faktisk bruker den.

Men det er nok absolutt et ledelsesproblem ja.

 

Å peke på legene er absolutt et blindspor. Itsystemene blir innkjøpt og krevd utviklet på en måte (100% fossefall) som ikke tar hensyn til brukernes (skiftende) behov. Kravene blir utarbeidet langt i fra de som skal bruke systemet, og konsepter som brukerdrevet utvikling finnes ikke i offentlig sektor. Det er for skummelt og passer dårlig i prosjektplanene som skal bestemmes på forhånd når man søker om midler. Smidige innkjøp? hahaha.