Kapitalsime vs sosialisme?

[el-asso]

Allow me:

 

 

Hihiih hohoohoh hahahha *hånle*

 

AHAHAHahhaHAHhAhhahHAHHHAhaHAHhaa HU huahUHUHAua

 

KambyaskajaaAaahahHAHHAHAHHAHAHAH!!!

 

 

Tråden begynte svært bra

[Suppelars2k]

Tråden begynte svært bra

En enkel, dog grei måte å understreke Sakris sitt argument, på ironisk vis.

[FiskePinna]

Tråden begynte svært bra 

En enkel, dog grei måte å understreke Sakris sitt argument, på ironisk vis.

Jeg som gjorde meg flid med mitt innlegg, også ender det slik . Jaja, jeg gjorde mitt beste for at dette ikke skulle skli ut. Litt synd at det blir sånn, for nå gidder sikkert ingen på lese svaret mitt og ta seg bryet med å svare. Menmen, heihånåerdetjuligjen

[baldviking]

FiskePinna: Veldig enig i det du skriver om Øst-Europa! Jeg har også reist i Polen og DDR, kjenner folk fra Latvia og har kompiser både fra før og etter kommunismens fall som har reist over hele regionen.

 

Generelt: De som diskuterer på forumet her er mye unge folk. Da blir gjerne meningene mer ekstreme. Med alder kommer forpliktelser, ansvar og personlige/politiske nederlag. Da lærer en seg å kompromisse. Det kalles å bli voksen, og er faktisk en bra ting. Sløvhet og fatalisme derimot sucks...

 

Ang sosialisme og kapitalisme må det vel legges til at ingen ennå har laget en politisk ideologi basert på Adam Smith slik sosialistene har gjort med Karl Marx. Dette er hovedforskjellen på sosialisme og kapitalisme. Vi har innsett verdien av et kontrollsystem (demokrati, lover, sosiale ordninger) og vi godtar kompromisser. Derfor fungerer vår modell.

[sofokles]

Visst har politiske ideologier tatt Adam Smiths teorier på alvor. Klassisk liberalisme bygger på Adam Smith.

 

Laissez Faire politikken ble den kalt. Staten skulle ha minst mulig rolle , sørge for lov og orden og utenrikspolitikk(krig). Kjørte hardt på den linja i Frankrike og UK i begynnelsen av forrige århundre.

 

De sosiale konsekvensene av politikken var store - særlig etter første verdenskrig, arbeidslediget bet seg fast og inflasjon kom med jevne mellomrom ut av kontroll, frem mot depresjonen da Manyard Keynes kom med nye ideer for statens rolle i makroøkonomien og dermed startet den moderasjonen som gjelder i dag.

 

Keynes hevdet : ... the existing theory of unemployment nonsense. In a depression ... there was no wage so low that it could eliminate unemployment. Accordingly, it was wicked to blame the unemployed for their plight. The second proposition proposed an alternative explanation about the origins of unemployment and depression. This centred upon aggregate demand - i.e. the total spending of consumers, business investors, and public agencies. When aggregate demand was low, sales and jobs suffered. When it was high, all was well

 

Keynes tanker var noe av bakgrunnen for b.l.a Marshall Hjelpen i Europa og Rosevelts reformer hjemme i USA.

 

Milton Friedman startet en nyliberalistisk bevegelse i USA på 70 og 80 tallet som ville reversere utviklingen og rendyrke liberalismen i opprinnelig form. Han hadde stor innflytelse på Reagan og Thatcher.

 

Her hjemme så vi krusninger av dette i partirenskninger i FrP der liberalistene en periode hadde stor fremgang og truet C.I Hagens posisjon.

[baldviking]

Jo'a, jeg husker Laissez Faire (La det skure...) og frihandelsbestrebelsene på 1800-tallet bare jeg får dunket meg i hodet noen ganger...

 

...slår pannen i bordplaten nå...bang...bang...bang...huepine...

 

Altså, i redigert utgave:

 

Ang sosialisme og kapitalisme må det vel legges til at noen laget en politisk ideologi basert på Adam Smith slik sosialistene gjorde med Karl Marx. Dette gikk helt på r..., og vi har innsett verdien av et kontrollsystem (demokrati, lover, sosiale ordninger) og vi godtar kompromisser. Derfor fungerer vår modell.

[sofokles]

...slår pannen i bordplaten nå...bang...bang...bang...huepine...

 

Nå må du passe på helsa di.

 

Det som forundrer meg litt med sosialismen er at den er så anonym blitt. Hvor er alle de store forskerne, økonomene, etc som kunne ha modernisert planøkonomien ? Har de gitt opp alle sammen , ramlet korthuset helt sammen, rant sanden vekk under luftslottet ?

 

Svar på det Olsen & CO.

[wede-man]

...slår pannen i bordplaten nå...bang...bang...bang...huepine...

 

Nå må du passe på helsa di.

 

Det som forundrer meg litt med sosialismen er at den er så anonym blitt. Hvor er alle de store forskerne, økonomene, etc som kunne ha modernisert planøkonomien ? Har de gitt opp alle sammen , ramlet korthuset helt sammen, rant sanden vekk under luftslottet ?

 

Svar på det Olsen & CO.

Her f.eks

Endret 21. desember 2003 av wede-man

[alexf]

Vi snakker ikke bare om det og kunne kjøpe en poloskjorte, særlig ikke når faktum er at jeg pleier å kjøpe mine poloskjorter i USA, da gjerne til 20 daler.

 

Vi snakker om en mann fra Verdalen som vinner 1 million. Og at jeg skulle vunnet 1 million. Hva ville skjedd? Jeg ville investert 75 %, og kost meg for resten. Han fra Verdalen ville kanskje satt 10 % i banken, hbor pengene ikke kommer noen til nytte, og kost seg for resten.

 

Det er forskjellen på Bermen og meg.

Si meg har du drukket? ER du dritings eller bare generellt dum? So f0cking what viss han ifra Verdal bruker pengene på tull og bare dritt, det er faktisk SÅNN samfunnet går rundt pr dags dato! Viss alle ville sluttet å handle hos JAck & jones så ville arbeidsplasser gått tapt pga sånne som deg, men det tenkte du vel ikke på?

 

Du har helt rett i at samfunnet er avhengig av at folk kaster vekk pengene sine. Men det du ikke tenkte på er at samfunnet til en stor grad er avhengig av at folk også investerer pengene sine.

[alexf]

Ang sosialisme og kapitalisme må det vel legges til at noen laget en politisk ideologi basert på Adam Smith slik sosialistene gjorde med Karl Marx. Dette gikk helt på r..., og vi har innsett verdien av et kontrollsystem (demokrati, lover, sosiale ordninger) og vi godtar kompromisser. Derfor fungerer vår modell.

Nå er det vel slik at den politiske modellen basert på Karl Marx's teorier som ikke fungerer?

[baldviking]

"Vår modell" viser her til liberal, sosialliberal, altså kapitalisme balansert av demokrati, uavhengige domstoler, sosiale ordninger et.c, den modellen vi anvender i Norge og forsåvidt alle andre industriland i større eller mindre grad i dag, se også tidligere innlegg.

 

Kommunisme og andre ideologier basert på Karl Marx mener jeg har vist seg ikke å fungere, ja. I alle fall ikke de utgavene vi har sett så langt, se også der tidligere innlegg, akkurat som den ene ideologien basert på Adam Smith ikke fungerte.

 

De politiske modellene vi har i dag er stort sett bygget på ruinene av fortidens ideologier (kommunisme, fascisme, ekstrem liberalisme) og søker inn mot sentrum, ikke ut mot ekstremitetene.

[Luftbor]

Vi snakker ikke bare om det og kunne kjøpe en poloskjorte, særlig ikke når faktum er at jeg pleier å kjøpe mine poloskjorter i USA, da gjerne til 20 daler.

 

Vi snakker om en mann fra Verdalen som vinner 1 million. Og at jeg skulle vunnet 1 million. Hva ville skjedd? Jeg ville investert 75 %, og kost meg for resten. Han fra Verdalen ville kanskje satt 10 % i banken, hbor pengene ikke kommer noen til nytte, og kost seg for resten.

 

Det er forskjellen på Bermen og meg.

Hvis du invisterer de 75% men det er ingen som vil kjøpe tjenestene som du har invistert i fordi konsumenten har invistert i noe annet. Hvor mye "tjener" du da på din invistering?

[Thlom]

Marx skrev igrunn ikke så mye om planøkonomi og sosialisme. Han skrev mest kritikk av kapitalismen. Mye av Marx kritikk av kapitalismen og hans spådommer har vist seg å holde stikk, og mange kapitalister er også enig i Marx kritikk.

 

Jeg skal være enig med sofokles i at sosialismen har blitt veldig anonym, og at det har vært veldig lite utvikling av ideologien de siste tiår. Men jeg synes ting begynner å skje nå, vi har bl.a. World social forum, selv om mye som kommer derifra er skikkelig rævva. Her i landet har vi tenketanken Manifest og festivalen med samme navn.

 

I tillegg så har det vært skrevet mye i Røde Fane de siste tiårene både om sosialismen, kommunismen, kapitalismen osv.

 

Og nå kommer jo "imperiet" på norsk over nyttår. Boken som blir omtalt som vår tids kommunistiske manifest. skrevet av Michael Hardt og Antonio Negri. Det har blitt skrevet endel om boken i Le Mondè.

[Elyas Machera]

Har du lest den?

 

For "Det kommunistiske manifest" er litt utdatert på noen få punkter.

Hvertfall den utgaven jeg las.

Endret 21. desember 2003 av Elyas Machera

[Thlom]

Manifestet er nok litt utdatert ja, men det største problemet med det er at det er litt tynt, må liksom lese en bråte Marx og Engels for å få noe bakgrunnsstoff. Og med tanke på at Marx skrev ca 100 bind og han skriver himla tungt og er utrolig pirkete og nøyaktig så er det en nærmest uoverkommelig oppgave.

 

Imperiet har jeg ikke lest annet enn noen utdrag på Dansk som har stått i Le Mondè, men regner med jeg skal lese den når den kommer på Norsk utpå nyåret engang.

[baldviking]

wede-man @ 21/12/2003 : 02:06

sofokles @ 20/12/2003 : 01:31)

 

 

 

Det som forundrer meg litt med sosialismen er at den er så anonym blitt. Hvor er alle de store forskerne, økonomene, etc som kunne ha modernisert planøkonomien ? Har de gitt opp alle sammen , ramlet korthuset helt sammen, rant sanden vekk under luftslottet ?

 

Svar på det Olsen & CO.

Her f.eks

 

Interessant link, men rent umiddelbart ser jeg ikke det som står der som annet enn litt modernisert syndikalisme (annen sosialistisk retning enn kommunismen). Syndikalistene hadde mange ideer om samarbeidssamfunnet som ble tatt opp av andre, særlig fascismen, men også av oss.

 

Vår moderne, vestlige modell (som har bredt seg utover verden) bygger på at samfunn med forskjellig startsted har fått utvikle seg over tid til et slags minste, felles multiplum av alt som har vært forsøkt av samfunnsmodeller. USA, Europa og Japan hadde helt forskjellig utgangspunkt, men har i dag politiske modeller så like at det krever lupe å finne nyansene. Jeg skal gjerne innrømme at dette er lite sexy, særlig p.g.a alle kompromissene, men det fungerer.

 

Edit

 

Uttrykket minste, felles multiplum er litt dårlig. Det er jeg mener er at ideologiene er døde, og at det er bra, fordi samfunn er for komplekse til å beskrives av èn ide og ett sett regler med utgangspunkt i denne ideen. Borgerstaten - dårlig ord, men John Locks Borger og statsmakt fra 1600-tallet la mye av idegrunnlaget for den politiske modellen vi styrer etter i dag - avviser ikke ideologiene, men tar dem opp i seg. Pluralisme er et annet ord vi kan bruke. Ideologiene har derimot en grunnide som ikke kan fravikes. De blir som religioner og avviser hverandre. Da følger gjerne fanatisme og krig i kjølvannet. I det store og hele synes jeg hele ideen om ideologier er gammeldags, preget av 1800-tallets vitenskapelige optimisme. Man skulle samenfatte samfunnet i en tese, marxisme, sosial-darwinisme, nasjonalisme. Til og med Malthus ville man lage ideologi av... Samfunn blir til ved at man har et sett ideer, basert på tro eller erfaring, og prøver og feiler, ikke ved at en eller noen få setter seg ned og tegner opp Det kommunistiske paradis, eller Tusenårsriket.

Endret 21. desember 2003 av baldviking

[Predicted]

herregud, la meg si deg noen ting her.

Problemet er at i ett kapitalistisk samfunn kan man ikke utrydde fatigdom, man kan ikke utrydde rasisme, man kan ikke utrydde kvinneforakt.

 

Og kvinneforakt har man ikke hatt i f.eks sosialistiske land?

Rasisme, fattigdom og kvinneforakt er ikke ideologisk bundet opp til kapitalismen, men som mange andre samfunnssytem tar de opp de skikker/normer som er i det samfunnet og gjør dem til sine "egne". Akkurat på den samme måten som sosialismen gjør.

 

For det første, man får rasisme, fattigdom og kvinneforakt some en direkte årsak av kapitalismen.

For å tjene maksimalt med penger må storkaksene ha arbeidstagere som det er sosialt akseptert og gi lav lønn.

 

Kan du nevne ett land av sosialistisk stat som har hatt en kvinnelig leder?

norge

 

Problemet er at i ett kapitalistisk samfunn kan man ikke utrydde fatigdom, man kan ikke utrydde rasisme, man kan ikke utrydde kvinneforakt.

 

Og kvinneforakt har man ikke hatt i f.eks sosialistiske land?

 

Rasisme, fattigdom og kvinneforakt er ikke ideologisk bundet opp til kapitalismen, men som mange andre samfunnssytem tar de opp de skikker/normer som er i det samfunnet og gjør dem til sine "egne". Akkurat på den samme måten som sosialismen gjør.

 

Kan du nevne ett land av sosialistisk stat som har hatt en kvinnelig leder?

1505005[/snapback]

[Predicted]

Det har veldig mye å si. Vi snakker om totalt forskjellige tenkesett. Den ene ser på individet og den andre ser på mennesker som en masse, en klasse. Det er ikke alt som kan gjøres på flere måter. Økonomisk vekst av avhengig av vilje til å ta risiko og investere. Vilje til å ta risiko krever gevinst. I sosialistiske land får du ingen gevinst.

 

 

vel..

det er hevet over en hver tvil at kapitalisme er en elitistisk og egoistisk religion, som vist tidligere i teksten.

Men når det er sagt så må jeg si at den risikoen du snakker om, det er veldig få som kan ta den riskoen og høste gevinstene av dette, det er de som allerede har penger og ressurser til og ta eventuelle tap.

 

Dette skal jeg med glede svare på. Jeg ser på sosialister som relativt snille og greie mennesker, men som har en naiv idealisme og en total mangel på forståelse for hvordan samfunnet og mennesker fungerer. Mennesker er som alle andre patteDYR (ja, for det er det vi er), i utgangspunktet egoistisk av natur. Vi vil det beste for oss selv og våre nærmeste. Jeg er sterkt imot en ideologi som bryter med menneskers natur.

bevis dette er du snill.

 

Polakker blir ikke født "jordbæreplukkere" eller "malere". De vil leve og ha det godt akkurat som alle andre. Men, på grunn av et mislykket politisk og sosialt eksperiment, sosialismen, er de dømt til å leve et liv med langt dårligere materielle vilkår enn man kan i vest-Europa. Det samme er deres barn, og sannsynligvis deres barnebarn. Dette gjelder hele øst-Euopa.

 

Det er ødeleggende kapitalsiter som har tatt i fra arbeidernes rettigheter og inntekkstgrunnlag på grunn av sine egne egoeistiske behov. at du påstår at sosialismen har skylden for nøden i øst-europa er helt på jordet .

når man tenker på kulturkolisjoner kriger kapitalister etc.

 

Det er ikke bare de materielle forholdne som er dårlige. Det er skitten og forfallenet. Folk bryr seg ikke, de blir apatiske.

kanskje fordi kapitalistene tar i fra dem en hver sjangse til og komme seg fra her i livet.

 

e jobber ikke for familien sin, men for staten. Staten gjør ingenting for dem. De mangler håp. Bak den røde fasaden, fanene og slagordene ligger et ødelagt sosialt landskap.

 

staten er jo flere steder delvis eller helt kapitalistisk.

 

Fattigdom, alkoholisme, sykdom, løshunder og søppel. Resultatet av et forsøk på å skape en fiksjon om et bedre samfunn for alle, er blitt et mareritt av forurensing og håpløshet. Det er sosialismen i praksis.

feil igjen, dette skjer blant annet i ditt (eller joachimR)s mekka, nemlig USA, de fattige i USA har det slik og mye mye mye verre.

så det er faktisk kapitalisme i praksis.

 

En ideologi har dømt et folk til å være materielt og teknologisk tilbakestående i generasjoner. Jeg ser på kampen mot sosialismen som en kamp mot et menneskesyn, et menneskesyn som setter staten, ideologien, føreren, folket, fanen foran menneske.

dette er også feil,

vi setter ikke først og fremst ideologien og føreren foran mennesket, men vi er forberedt på å gi oss mot flertallet innad i grupperingen og ellers i sammfundet, og trekker våre øyeblikkelige personlige behov for flertallet, da forventer jeg at kapitalister godtar tap, men de beviser igjen og igjen at de tilsniker seg saker på bakrommet.

 

Kapitalismen avskaffer ikke fattigsom. Jeg tror det alltid vil være de som faller utenfor. Noen faller utenfor systemet. Noen vil ikke være en del av samfunnet og melder seg ut. Andre igjen har det materielt bra, men mislykkes i kjærlighet. Det vil alltid være tapere. Kapitalismen handler om at fleste mulig skal ha det så bra som mulig. Lykke og glede for så mange som mulig.

hehehehehehehehhehe.

nå fikk du meg til å le.

må quote det en gang til jeg.

Kapitalismen handler om at fleste mulig skal ha det så bra som mulig. Lykke og glede for så mange som mulig.

 

kapitalsimen vil at de få "vinnerne" skal bli rikere på bekostning på alle andre.

og det du sa om tapere, med sosialisme risikerer vi ikke at like mange faller ut av systemet på grunn av urettferdig behandling.

 

Det var egentlig det jeg hadde å si om den saken.

for første gang er jeg enig med deg.

[Predicted]

Jeg skal ikke drepe mennesker kun for å spare penger. Imidlertid mener jeg dødstraff til voldtekstmenn og drapsmenn og kvinner, bør straffes med døden, både for å spare penger og stattuere eksempler.

fint eksempel på og si to motstridende ting i samme setning.

Hvorfor vil du at voldtekstmenn skal bli dømt til døden, her er noen gode grunner til at det aldri skulle funtes dødstraff.

 

1: uskyldige vil bli dømt.

2: det er helt feil og velge og ta liv, UANSETT omstendgheter eller feil denne personen har gjort.

3: spare penger?

du er syk, har du undertrykket sinne eller noe??

4: Jeg vil selv velge de menneskene jeg vil hjelpe.

 

Det finnes mennesker det forsåvidt er synd på, men som jeg overlater til andre å hjelpe.

 

Så du følger altså da FRPs ideologi, alle andre må gjøre en insats, bare ikke vi, for vi har ikke råd?

 

Nei, jeg er egoistisk og tenker på meg selv først. Jeg vil opprettholde den livstilen jeg fører nå, ikke føre et rimeligere liv for at andre skal få det bedre. Andre får det faktisk bedre, da "rike" mennesker betaler mer og bruker flere tjenester, som gjør at flere mennesker kan være i jobb.

da vil jeg si at du bør tenke over dine egne verdier, så det er viktigere for deg og kjøpe ENDA en bil, eller en ny båt, istedet for å gi penger så flyktninger og fattige i f.eks afrike kan livnerige seg en dag til.

 

Dersom vi blir rikere, bruker vi flere penger, hvilket kommer "bermen" til gode.

 

altså om "vi" bruker mer penger, havner det som regel i lomme på de samme personene uansett, det komemr ikke folk i afrika til gode at "u og jeg" kjøper en ny båt eller bil.

 

USA er mulighetenes land, der alle tenker på seg selv og ingen ser noe galt i det. I USA respekteres alle typer mennesker.

der folk må jobbe for ned mot 1$ dagen fordi personer dom deg skal øke formuen sin enda mere.

første gangen jeg har ment at drive by shooting har vært en god ide.

[Predicted]

Det er slik at det er en del som bruker en million allerede. Jeg tror det kan bli mye uansvarlige kjøp om en fra "bermen" skal få en million mellom hendene.

hehehe ingenting med saken og gjøre, poenget er at det ikke gjør noem forskjell om pengene bli gjevnt fordelt, og du ser jo hvem det er som kjøper uanstendig, det er de som har masse penger fra før, en fra "bermen" har litt mer "normale problemer og vil derfor betale ned diverse lån, spare litt, kanskje anskaffe seg et fadderbarn eller gi litt penger til veldedige orgnaisasjoner.