Kapitalsime vs sosialisme?

[Sakris]

Som de fleste vet innen denne delen av forumet så er det et klart skille mellom sosialister og kapitalister, noe som kommer klart frem i de forskjellige innleggene som postes.

 

Det som da slo meg er egentlig, har det noe å si å om man egentlig er kapitalist eller sosialist? Er det virkelig styremåten, eller rettere sagt, hvilken vei å gå som har noe å si? Burde det ikke heller være HVA man gjør som betyr noe, ikke hvordan det blir gjort?

 

Spesielt FiskePinna er flink til å kritisiere og slenge dritt om sosialister (ja, du gjør det HELE tiden, men det er ikke det jeg vil fremheve). Hvofor gjør du egentlig det? Er vi et onde her i verden?

 

JoachimR er vel det man kan kalle en hardbarket kapitalist og han er villig til å drepe folk for å spare penger som han mener samfunnet mye heller kunne brukt på noe annet! Er det ikke bedre om alle sammen bare kunne gått sammen og gjort sitt ytterste hver dag for å hjelpe mennesker som trenger det?

 

JoachimR: Er du villig til å gå hele ditt liv som fattig for at alle andre kunne hatt det bra her i verden? Eller ville du ofret kapitalismen og penger for å hjelpe andre som trenger det?

 

Det samme spørsmålet gjelder egentlig alle andre her, og vennligst ikke la dette skli ut i en diskusjon som omhandler forskjeller, og hva er best av kapitalisme og sosialisme, for der blir vi ikke enige uansett!

 

Det jeg har mine tvil om er om enkelte kapitalister faktisk vil det beste for folk flest, eller om det er slik at de bare har andre måter å oppnå dette på? Skal man dømme etter JoachimR sine synspunkter (og FiskePinna sine også) så er ikke folks ve og vel det viktigste, men heller "Hvordan kan VI klare å bli rikest mulig". Er dette virkelig det som betyr noe for dere?

 

Ok, ok dette ble en lang og teit post men trekk nå ut NOE og svar på ihvertfall så det går an å få igang en diskusjon på det!

 

Good night everyone!

[Thlom]

Problemet er at i ett kapitalistisk samfunn kan man ikke utrydde fatigdom, man kan ikke utrydde rasisme, man kan ikke utrydde kvinneforakt.

 

Du er nå inne på en liberalistisk tankegang, der staten ikke gir de fattige sosialstøtte eller hjelp, men de rike skal frivillig gi de fattige penger. Noe som er usannsynlig.

 

Eller, du er blitt veldig naiv over natten om du tror at om bare alle er snille med hverandre så blir verden ett bedre sted å leve.

[FreeBSD]

Veldig enig i det Olsen sier her.

 

I et liberalistisk samfunn skal alle være frie til å gjøre som de vil - og bedriftene skal være like frie. De tenker ikke på et samfunnsansvar - det er også derfor de kan kutte skatter og avgifter så veldig som de ønsker - fordi de vil fjerne ryggraden i samfunnet og overlate makten over den til pengehaverne.

 

Rasisme vil alltid finnes, og må bekjempes - men den vil nok som Olsen sier, i et liberalistisk samfunn, øke. Se hvor fremmedfiendlige FrP stiller seg - og se hvordan de spiller på det til stadighet.

 

JoachimR burde levd for 50 år siden, i Storbritannia vel og merke. Da ville han opplevd adelen slik han ønsker den. Å flytte til USA med de tankene hans er temmelig merkelig - da nettopp frigjørelsen fra adel og den rike overklassen var årsaken til dannelsen av hele USA...

 

At det er slike "grupperinger" av venstre- og høyre-folk her, er nok fordi den politiske aktiviteten er sterkest utenfor sentrum.

Endret 17. desember 2003 av FreeBSD

[Ueland]

Denne posten er på god vei til å omhandle en bruker, dvs ende opp med flaming.

 

Enten så snakker dere om topic eller så stopper vi

[FreeBSD]

Denne posten er på god vei til å omhandle en bruker, dvs ende opp med flaming.

 

Enten så snakker dere om topic eller så stopper vi

Tråden omhandler kapitalisme mot sosialisme. Et ganske interessant tema.

 

Foreløpig har jeg ikke sett noe flaming. Den/de det gjelder vil garantert svare straks.

[The_evil_blue_toad]

Burde det ikke heller være HVA man gjør som betyr noe, ikke hvordan det blir gjort?

Det har noe å si hvordan det blir gjort, om det blir utnyttet metoder som er ulovlige og går ut over uskyldige.

[Thlom]

Burde det ikke heller være HVA man gjør som betyr noe, ikke hvordan det blir gjort?

Det har noe å si hvordan det blir gjort, om det blir utnyttet metoder som er ulovlige og går ut over uskyldige.

Metodene kan gjerne være lovlig, men alikevel gå utover uskyldige.

[The_evil_blue_toad]

Burde det ikke heller være HVA man gjør som betyr noe, ikke hvordan det blir gjort?

Det har noe å si hvordan det blir gjort, om det blir utnyttet metoder som er ulovlige og går ut over uskyldige.

Metodene kan gjerne være lovlig, men alikevel gå utover uskyldige.

Meget godt poeng. Nå fikk jeg jammen noe å tenke på.

 

Lovlig vi jo for så vidt bare si at makten i staten/området har godtatt det. Mange av disse tilfellene kommer jo fra byråkratiet i vestlige land. Der kan mennesker lide på vegne av en grådig statsmakt. Om vi ser mot øst, blir de heller offer for vold, unødvendig makt.

 

Vanskelig å si hvilke som er verst.

[Bach]

Leste litt Platon for noen år siden.

Etter "Staten" har "oversiktlige enheter" svima rundt i skallen som en mulig kur mot mye lurk.

Tror mye av problemet med både sosialismen og kapitalismen i praksis er at størrelsen gjør målet litt for diffust for litt for mange.

Om samfunnet hadde vært organisert i oversiktlige enheter tror jeg "verdidynamikken" bedre kunne vært ivaretatt.

[pgdx]

Jeg er helt enig med det Olsen sier. Så lenge kapitalismen eksisterer vil eksistere fattige, sultende, hjemløse osv.

 

Hva som blir gjort er selvsagt det viktigste. Men i et kapitalistisk samfunn, hvis det blir gjort noe positivt, er det på andres bekostning. Derfor har det litt å si på "hvordan det blir gjort"...

[Pinh34d]

Er det ikke bedre om alle sammen bare kunne gått sammen og gjort sitt ytterste hver dag for å hjelpe mennesker som trenger det?

 

Det kalles KRF

[sofokles]

Det som da slo meg er egentlig, har det noe å si å om man egentlig er kapitalist eller sosialist? Er det virkelig styremåten, eller rettere sagt, hvilken vei å gå som har noe å si? Burde det ikke heller være HVA man gjør som betyr noe, ikke hvordan det blir gjort?

 

Noe av det problemet med å oppnå enighet om dette spørsmålet er at

1 det finnes mange former for kapitalisme.

2 kapitalismen har seiret , i hvert fall på kort sikt

3 Sosialismen er død som styringsform , hvis økonomisk fremgang er noen parameter

4 Sosialistiske stater er blitt totalitære

 

Det er derfor vanskelig å vise til noe reellt sammenlikningsgrunnlag.

 

Kapitalister kan alltid og vil ofte hevde at skjevheter oppstår fordi markedet ikke fungerer fritt nok , mao at den kapitalismen som har seiret er pervertert i forhold til idealkapitalismen.

 

Sosialister kan alltid og vil ofte hevde at ekte sosialisme ikke har vært gjennomført , mao at den sosialismen som har vært gjennomført har vært pervertert i forhold til idealsosialismen.

 

Kapitalister vil oftest foreslå løsninger som fremkommer gjennom individets frihet og skaperkraft, mens sosialister vil foreslå kollektive løsninger.

 

Slik vil sosialister og kapitalister ofte ha diametralt motsatte løsninger til samme problem.

[baldviking]

Kan vi egentlig sammenligne kapitalisme og sosialisme som styreformer? Er ikke de to et sett med ideer for hvordan samfunnet kan organiseres, og så springer ulike ideologier ut derfra? F.eks kommunisme er en sosialistisk ideologi. Politisk synes jeg sosialisme og kapitalisme blir for vage og difuse begreper. Derimot kan vi sammenligne kommunisme og parlamentarisme som er to styreformer. Om man skal forsøke å definere en motsats til sosialisme, altså oss på høyresiden, må det bli liberal og sosialliberal. Vi står i en tradisjon mot fastspikrede ideologier, mot en sterk og overmektig stat, for personlig frihet, for personlig ansvar, for privat eiendomsrett, for retten til å søke egne løsninger, for lover gitt av folket o.s.v. Ofte har vi havnet i klemme mellom radikale grupperinger til venstre og høyre. Nesten alltid har de hatt bedre ideer enn oss på papiret. Nesten alltid har løsningene deres endt i unødig blodsutgytelse og vist seg ikke å være gjennomførbare eller gitt utilsiktede resultat. Oversatt til norsk politisk virkelighet definerer jeg da Høyre, Venstre, Krf, Sp og store deler av Frp og Arbeiderpartiet å tilhøre denne høyresiden, som jeg velger å kalle det liberale sentrum.

[Nimzo]

Det står i klartekst på CIA sin world factbook:

The onrush of technology largely explains the gradual development of a "two-tier labor market" in which those at the bottom lack the education and the professional/technical skills of those at the top and, more and more, fail to get comparable pay raises, health insurance coverage, and other benefits. Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.

 

Skal ikke se bortifra at det tallet er lavere enn 20%. Dette illustrerer veldig godt kapitalismens problem.

 

Jeg er hverken en hardbarka sosialist eller en hardbarka kapitalist.. det finnes en gyllen middelvei.

[PlatinumFlyer]

JoachimR er vel det man kan kalle en hardbarket kapitalist og han er villig til å drepe folk for å spare penger som han mener samfunnet mye heller kunne brukt på noe annet! Er det ikke bedre om alle sammen bare kunne gått sammen og gjort sitt ytterste hver dag for å hjelpe mennesker som trenger det?

¨

 

Jeg skal ikke drepe mennesker kun for å spare penger. Imidlertid mener jeg dødstraff til voldtekstmenn og drapsmenn og kvinner, bør straffes med døden, både for å spare penger og stattuere eksempler.

 

Jeg vil selv velge de menneskene jeg vil hjelpe. Det finnes mennesker det forsåvidt er synd på, men som jeg overlater til andre å hjelpe.

 

JoachimR: Er du villig til å gå hele ditt liv som fattig for at alle andre kunne hatt det bra her i verden? Eller ville du ofret kapitalismen og penger for å hjelpe andre som trenger det?

 

Nei, jeg er egoistisk og tenker på meg selv først. Jeg vil opprettholde den livstilen jeg fører nå, ikke føre et rimeligere liv for at andre skal få det bedre. Andre får det faktisk bedre, da "rike" mennesker betaler mer og bruker flere tjenester, som gjør at flere mennesker kan være i jobb.

 

 

Det jeg har mine tvil om er om enkelte kapitalister faktisk vil det beste for folk flest, eller om det er slik at de bare har andre måter å oppnå dette på? Skal man dømme etter JoachimR sine synspunkter (og FiskePinna sine også) så er ikke folks ve og vel det viktigste, men heller "Hvordan kan VI klare å bli rikest mulig". Er dette virkelig det som betyr noe for dere?

 

Dersom vi blir rikere, bruker vi flere penger, hvilket kommer "bermen" til gode.

 

 

JoachimR burde levd for 50 år siden, i Storbritannia vel og merke. Da ville han opplevd adelen slik han ønsker den. Å flytte til USA med de tankene hans er temmelig merkelig - da nettopp frigjørelsen fra adel og den rike overklassen var årsaken til dannelsen av hele USA...

 

USA er mulighetenes land, der alle tenker på seg selv og ingen ser noe galt i det. I USA respekteres alle typer mennesker.

 

 

Tusen takk!

[Dikky]

Er det ikke bedre om alle sammen bare kunne gått sammen og gjort sitt ytterste hver dag for å hjelpe mennesker som trenger det?

 

Det kalles KRF

Gullkorn!

 

[FiskePinna]

Det som da slo meg er egentlig, har det noe å si å om man egentlig er kapitalist eller sosialist? Er det virkelig styremåten, eller rettere sagt, hvilken vei å gå som har noe å si? Burde det ikke heller være HVA man gjør som betyr noe, ikke hvordan det blir gjort?

Det har veldig mye å si. Vi snakker om totalt forskjellige tenkesett. Den ene ser på individet og den andre ser på mennesker som en masse, en klasse. Det er ikke alt som kan gjøres på flere måter. Økonomisk vekst av avhengig av vilje til å ta risiko og investere. Vilje til å ta risiko krever gevinst. I sosialistiske land får du ingen gevinst.

Spesielt FiskePinna er flink til å kritisiere og slenge dritt om sosialister (ja, du gjør det HELE tiden, men det er ikke det jeg vil fremheve). Hvofor gjør du egentlig det? Er vi et onde her i verden?

Dette skal jeg med glede svare på. Jeg ser på sosialister som relativt snille og greie mennesker, men som har en naiv idealisme og en total mangel på forståelse for hvordan samfunnet og mennesker fungerer. Mennesker er som alle andre patteDYR (ja, for det er det vi er), i utgangspunktet egoistisk av natur. Vi vil det beste for oss selv og våre nærmeste. Jeg er sterkt imot en ideologi som bryter med menneskers natur.

Så til det spennede: Hvorfor gjør jeg det. Hvorfor gidder jeg og bruke tid på den "bortkomne" flokken når det synes å være til ingen nytte?

Jeg er halv polsk. Jeg har reist mye i øst-Europa. Jeg har sett hvordan en ideologi har klart å ødelegge så mange land i løpet av bare 40 år. Polakker blir ikke født "jordbæreplukkere" eller "malere". De vil leve og ha det godt akkurat som alle andre. Men, på grunn av et mislykket politisk og sosialt eksperiment, sosialismen, er de dømt til å leve et liv med langt dårligere materielle vilkår enn man kan i vest-Europa. Det samme er deres barn, og sannsynligvis deres barnebarn. Dette gjelder hele øst-Euopa.

Det er ikke bare de materielle forholdne som er dårlige. Det er skitten og forfallenet. Folk bryr seg ikke, de blir apatiske. De jobber ikke for familien sin, men for staten. Staten gjør ingenting for dem. De mangler håp. Bak den røde fasaden, fanene og slagordene ligger et ødelagt sosialt landskap. Fattigdom, alkoholisme, sykdom, løshunder og søppel. Resultatet av et forsøk på å skape en fiksjon om et bedre samfunn for alle, er blitt et mareritt av forurensing og håpløshet. Det er sosialismen i praksis. I Polen, Tsjekkia, Slovakia, Baltikum, Russland, Ukraina, Balkan, Ungarn, Romania, Bulgaria, Jugoslavia, Kaukasus, Nord-Korea, Cuba.

En ideologi har dømt et folk til å være materielt og teknologisk tilbakestående i generasjoner. Jeg ser på kampen mot sosialismen som en kamp mot et menneskesyn, et menneskesyn som setter staten, ideologien, føreren, folket, fanen foran menneske.

 

Kapitalismen avskaffer ikke fattigsom. Jeg tror det alltid vil være de som faller utenfor. Noen faller utenfor systemet. Noen vil ikke være en del av samfunnet og melder seg ut. Andre igjen har det materielt bra, men mislykkes i kjærlighet. Det vil alltid være tapere. Kapitalismen handler om at fleste mulig skal ha det så bra som mulig. Lykke og glede for så mange som mulig.

 

Det var egentlig det jeg hadde å si om den saken.

[Luftbor]

Problemet er at i ett kapitalistisk samfunn kan man ikke utrydde fatigdom, man kan ikke utrydde rasisme, man kan ikke utrydde kvinneforakt.

 

Og kvinneforakt har man ikke hatt i f.eks sosialistiske land?

 

Rasisme, fattigdom og kvinneforakt er ikke ideologisk bundet opp til kapitalismen, men som mange andre samfunnssytem tar de opp de skikker/normer som er i det samfunnet og gjør dem til sine "egne". Akkurat på den samme måten som sosialismen gjør.

 

Kan du nevne ett land av sosialistisk stat som har hatt en kvinnelig leder?

Endret 17. desember 2003 av Luftbor

[PlatinumFlyer]

Sånn apropos så er jeg halvt tysk. Jeg har familie som levde i DDR. Jeg har med andre ord INSIDE-information!

[Sondre^^]

Andre får det faktisk bedre, da "rike" mennesker betaler mer og bruker flere tjenester, som gjør at flere mennesker kan være i jobb.

Dette var ikke så logisk. Gir det mer penger i omløp hvis (for eksempel) en person bruker fem millioner enn hvis fem personer brukte en million hver? Det at godene er skeivt fordelt betyr ikke nødvendigvis at det blir flere goder tilsammen. (litt klønete setning).

Endret 17. desember 2003 av Sondre^^