Fire av ti spurte på bygda tror ikke klimaendringene er menneskeskapte

[bshagen]

Hvorfor stiger CO2 i atmosfæren før oppvarmingen skjer ? Hva er logikken her?

 

Regner med at du mente omvendt nå? For det er det som har skjedd tidligere, at temperaturen stiger FØR CO2? Det er i alle fall det som er det vanlige klimafornekter-argumentet. At CO2 stiger - så stiger temperaturen er jo direkte logisk som ikke burde kreve noen forklaring. Det er jo det som skjer nå det.

 

Anyways, svaret er Milankovitch-syklusene:

http://youtu.be/8nrvrkVBt24?t=1m4s

 

https://skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm

Endret 13. september 2018 av bshagen

[Trestein]

Regner med at du mente omvendt nå? For det er det som har skjedd tidligere, at temperaturen stiger FØR CO2? Det er i alle fall det som er det vanlige klimafornekter-argumentet. At CO2 stiger - så stiger temperaturen er jo direkte logisk som ikke burde kreve noen forklaring. Det er jo det som skjer nå det.

Anyways, svaret er Milankovitch-syklusene:http://youtu.be/8nrvrkVBt24?t=1m4shttps://skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm

Poenget er at dette er den sannhet vi blir presentert. Dette skal ha skjedd mange ganger før. Al Gore brukte dette argumentet i sin film. Poenget er hvor kom denne CO2 en fra når verden var kald. Var det urmennesker som brente allt organisk materiale slik at CO2 verdiene steg? Kom CO2 fra vulkaner? Poenget er at det logiske er at temperaturen stiger først. Så stiger havtemperaturene og frigjør CO2 etter normale fysiske lover? Hvordan forklare at det er motsatt?

 

Poenget er at det er akkurat samme senario vi ser nå. Temperaturen har steget siden midten av 1700 tallet. Havet stiger som igjen indikerer en temperatur økning. CO2 nivå stiger i takt med havtemperaturene økning som burdevære rimelig lineær. CO 2 i atmosfæren stiger lineært mens menneskeskapt CO2 har økt mye etter krigen. Hvorfor stiger CO2 i atmosfæren i takt med havtemperaturene og ikke i takt med menneskelige utslipp? Dette er enkel logikk for oss. Hvor tar vi feil her?

[Salvesen.]

Poenget er at det er akkurat samme senario vi ser nå. Temperaturen har steget siden midten av 1700 tallet. Havet stiger som igjen indikerer en temperatur økning. CO2 nivå stiger i takt med havtemperaturene økning som burdevære rimelig lineær. CO 2 i atmosfæren stiger lineært mens menneskeskapt CO2 har økt mye etter krigen. Hvorfor stiger CO2 i atmosfæren i takt med havtemperaturene og ikke i takt med menneskelige utslipp? Dette er enkel logikk for oss. Hvor tar vi feil her?

 

Sykt lineært:

 

http://www.co2levels.org/

 

Siden vi startet å faktisk måle CO2 nivå i atmosfæren har vi hatt mer eller mindre eksponentiell vekst.  

[Trestein]

Sykt lineært:

 

http://www.co2levels.org/

 

Siden vi startet å faktisk måle CO2 nivå i atmosfæren har vi hatt mer eller mindre eksponentiell vekst.

 

Poenget er at CO2 i atmosfæren stiger mye mere enn det vi pumper ut. Det mangler halvparten. Denne økningen startet lenge før massebilismen og kullfyrte kraftverk var særlig vanlig.

[Salvesen.]

Poenget er at CO2 i atmosfæren stiger mye mere enn det vi pumper ut. Det mangler halvparten. Denne økningen startet lenge før massebilismen og kullfyrte kraftverk var særlig vanlig.

 

"Det mangler halvparten", javel? Dette må du gjerne vise til. Naturlig CO2 utslipp er jo ikke problemstillingen her(evt diskusjonen om du vill) det er det som kommer "attåt". Hvilken økning startet lenge før? Når startet den? 

[Trestein]

"Det mangler halvparten", javel? Dette må du gjerne vise til. Naturlig CO2 utslipp er jo ikke problemstillingen her(evt diskusjonen om du vill) det er det som kommer "attåt". Hvilken økning startet lenge før? Når startet den?

 

Se på grafen din. CO2 begynte å stige på 1700 tallet og var på 300 ppt på 1900 tallet. Når sjø temperaturen litt senere stiger må CO2 nivå øke. Vi er ikke uenige om at fossile utslipp øker CO2 i atmosfæren (det kan selv jeg regne ut) men klima effekten er diskuterbart. Om det var en direkte sammenheng burde temperaturen i atmosfæren vert mye høyere nå om vi skal tro på iskjernemålinger. Dessuten burde temperaturen oppe i atmosfæren vêrt høyere om drivhuseffekten er driver.

 

Jeg er klar over at ting er mere komplisert pga økt vegetasjon osv men det må være lov å fundere på sammenhengene. Når mange forskere er rykende uenige om effektene og ting ikke helt henger sammen må det være lov å stille spørsmål.

[bshagen]

Igjen - Malankovitch-syklusen. Leste du ikke det jeg skrev til deg? 

 

EDIT:

Kanskje litt enklere forklart her:

Endret 13. september 2018 av bshagen

[hekomo]

Haha, du har ikke sett på den faktiske forskningen jeg linker til, og linker bare til den samme siden skrevet at hobbyforskere. Linken din motsier ikke påstanden min engang. Leser du i det hele tatt hva du svarer på, og kildene dine?

Jeg anbefaler at du leser linkene og kutter ut forsøket på å manipulere folk til å tro på bløffen din.

 

Selv dine egne kilder bekrefter det jeg har sagt om at CO2 følger temperaturen. Jeg har aldri påstått at det ikke også er en feedback.

Mine egne kilder tilbakeviser dine latterlige forsøk på å lure folk til å tro at CO2 må følge oppvarming, når faktum er at det er CO2 som medfører oppvarmingen vi ser i dag.

 

Poenget her er at du prøver å narre folk med irrelevante påstander av typen "klimaet har endret seg tidligere også". Det er løgnaktig å fremstille noe som noe det ikke er.

 

Enda en link fra samme nettsted:

 

https://www.skepticalscience.com/warming-co2-rise.htm

 

Fin oppsummering av noen enkle punkter som alle disse ekspertene burde klare å svare på uten problemer med sin ekspertise. Det er flott at vi har så mange eksperter her som skjønner alt dette med klima ned til minste detalj, for det er komplisert...

Det er dette som er problemet ditt. De som ikke er klimanektere trenger ikke å være eksperter, fordi de påstår ikke at de vet bedre enn ekspertene.

 

Det er slike som deg, som mener at ekspertene tar feil og ikke har skjønt det, som må dokumentere at dere har kompetanse som overgår ekspertenes.

Endret 14. september 2018 av hekomo

[hekomo]

Syntes hemko ka gi oss litt enkle folk fra bygda en rimelig forklaring på det vi spør om i stedet for å si at vi tar feil.

 

Hvorfor stiger CO2 i atmosfæren før oppvarmingen skjer ? Hva er logikken her?

 

Hvorfor løper ikke klimaet løpsk når CO2 nivå blir høyt. Hvordan kan jorda avkjøles igjen med kolossale CO2 mengder i atmosfæren?

 

Hvorfor begynte havstigningen i 1850? Rimelig lineært

 

Hvorfor har CO2 nivå steget nærmest lineært siste 100 år? Tonn CO2 fra menneske PR år har ikke vert konstant siste 100år?

 

Må innrømme at min største angst har vert at havoppvarming skulle frigjøre CO2 mengder som ville gi en loop som verden aldri kommer ut av med økende CO2 som varmer havet og gir enda mere CO2 i atmosfæren osv dette har beviselig aldri inntruffet.

Hva med at du selv bruker litt tid på å sette deg inn i dette fremfor å stille tusen spørsmål her? Det vil si, hvis du faktisk ønsker svar på det du spør om og ikke bare er ute etter å manipulere.

 

For eksempel, CO2 stiger i atmosfæren fordi vi slipper ut mer CO2, og det medfører oppvarming fordi CO2 er en drivhusgass. Og så er det mange andre faktorer, men det får du finne ut av selv, for jeg gidder ikke å sitte her og drive voksen(?)opplæring for folk som jeg vet at egentlig gir faen i fakta.

 

Men du kan begynne her:

 

https://climate.nasa.gov/

 

https://www.skepticalscience.com/

[Sutekh]

Altså, det er en relativt enkel likevekt mellom gasser i atmosfæren og havet som er styrt av at partielltrykket av gassen i luft ved havoverflaten er lik partielltrykket i vannet ved havoverflaten.

 

Når man slipper ut en gass i atmosfæren, så øker partielltrykket av den gassen i luften. Da vil gass absorberes i vannet til det oppnås ny likevekt.

 

Øker du temperaturen, så øker også partielltrykket.

 

Så langt, så har den likevektsbalansen gått i retning av at havet absorberer ca. halvparten av den CO2 som vi slipper ut. Det er noe som er ganske enkelt verifiserbart, og gir seg blant annet uttrykk i økt surhetsgrad i havene. Det er ingen garanti for at det fortsetter å være slik. Havene absorberer også veldig mye energi, og når temperaturen begynner å stige tilstrekkelig, så kan det godt skje at partielltrykket av CO2 i havet overstiger det i atmosfæren, og flyten går andre vei. Det er i så fall... et stort problem.

 

Dette bidrar også i stor grad til å forklare hvorfor korrelasjonen tidligere har vært omvendt. Når du har store temperaturendringer som følge av variasjoner i jordbanen, så vil etter hvert temperaturen i havene øke, og CO2 som er oppmagasinert i havene frigjøres til atmosfæren. Det er ingen selvmotsigelse her.

[delfin]

Jeg anbefaler at du leser linkene og kutter ut forsøket på å manipulere folk til å tro på bløffen din.

 

 

Mine egne kilder tilbakeviser dine latterlige forsøk på å lure folk til å tro at CO2 må følge oppvarming, når faktum er at det er CO2 som medfører oppvarmingen vi ser i dag.

 

Poenget her er at du prøver å narre folk med irrelevante påstander av typen "klimaet har endret seg tidligere også". Det er løgnaktig å fremstille noe som noe det ikke er.

 

Enda en link fra samme nettsted:

 

https://www.skepticalscience.com/warming-co2-rise.htm

 

 

Det er dette som er problemet ditt. De som ikke er klimanektere trenger ikke å være eksperter, fordi de påstår ikke at de vet bedre enn ekspertene.

 

Det er slike som deg, som mener at ekspertene tar feil og ikke har skjønt det, som må dokumentere at dere har kompetanse som overgår ekspertenes.

Jeg leste faktisk linkene, noe som er langt mer enn du har tatt deg tid til. Bloggen din er enig med meg om fakta. Det eneste du klarer er å klippe å lime, men i det minste er du stor nok til å innrømme  "at du ikke er ekspert" og dermed ikke i stand til å vurdere hva linkene dine fakisk sier. Jeg prøver ikke å "narre" noen. Du lider av vrangforestillinger. Det er ikke slik at fremmede på internett eksisterer for å lure og narre deg.

 

 

Det er dette som er "tingen din"; du finner deg en nisje der du kan si deg enig med "ekspertene", så slipper du å tenke selv. Du slipper å formulere noe, og kan sitte i debatter og skamløst dra "appeal from autority", mens du kan fortelle deg selv at du er bedre enn de andre. Flott at det fungerer for deg, men jeg er ikke her for å stimulere egoet ditt.

 

Grunnen til at jeg spurte om Nir Shaviv i utgangspunktet, er fordi han er en av mange som feilaktig er en av de "97% som er enige". Det er i grunn irrelevant, siden hva som er rett her ikke avgjøres med stemmesedler.

 

Den "studien" er forresten utført som "citizen science" av ingen andre enn han som har laget hobbybloggen din, "skepticalscience", og noen medhjelpere derfra. Som forventet helt utrolig dårlig og mer en bløff enn vitenskap. Metodikken er hårreisende, men ikke verre enn jeg forventer av en slik side.

 

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

 

I motsetning til deg er jeg oppriktig interessert i vitenskap, og har ikke noe religiøst forhold til dette. Jeg ser virkelig ingen grunn til å diskutere dette noe videre med deg, og du hadde nok passet bedre som svovelkristen på religion-delen av forumet enn her.

Endret 14. september 2018 av pappkake

[Salvesen.]

 

 

I motsetning til deg er jeg oppriktig interessert i vitenskap, og har ikke noe religiøst forhold til dette. Jeg ser virkelig ingen grunn til å diskutere dette noe videre med deg, og du hadde nok passet bedre som svovelkristen på religion-delen av forumet enn her.

 

Hvor mange studiepoeng har du innenfor kjemi/miljø? 

[delfin]

Altså, det er en relativt enkel likevekt mellom gasser i atmosfæren og havet som er styrt av at partielltrykket av gassen i luft ved havoverflaten er lik partielltrykket i vannet ved havoverflaten.

 

Når man slipper ut en gass i atmosfæren, så øker partielltrykket av den gassen i luften. Da vil gass absorberes i vannet til det oppnås ny likevekt.

 

Øker du temperaturen, så øker også partielltrykket.

 

Så langt, så har den likevektsbalansen gått i retning av at havet absorberer ca. halvparten av den CO2 som vi slipper ut. Det er noe som er ganske enkelt verifiserbart, og gir seg blant annet uttrykk i økt surhetsgrad i havene. Det er ingen garanti for at det fortsetter å være slik. Havene absorberer også veldig mye energi, og når temperaturen begynner å stige tilstrekkelig, så kan det godt skje at partielltrykket av CO2 i havet overstiger det i atmosfæren, og flyten går andre vei. Det er i så fall... et stort problem.

 

Dette bidrar også i stor grad til å forklare hvorfor korrelasjonen tidligere har vært omvendt. Når du har store temperaturendringer som følge av variasjoner i jordbanen, så vil etter hvert temperaturen i havene øke, og CO2 som er oppmagasinert i havene frigjøres til atmosfæren. Det er ingen selvmotsigelse her.

 

Det er ikke *så* enkelt Det meste av CO2 (karbon) lagres i form av alger og døde alger...

 

Ødeleggelse av marine miljøer er en katastrofe.

 

 

 

The oceans are by far the largest carbon sink in the world. Some 93 percent of carbon dioxide is stored in algae, vegetation, and coral under the sea. 

But oceans are not able to absorb all of the carbon dioxide released from the burning of fossil fuels. In fact, a recent study suggests that the oceans have absorbed a smaller proportion of fossil-fuel emissions, nearly 10 percent less, since 2000.

 

http://www.worldwatch.org/node/6323

[delfin]

Hvor mange studiepoeng har du innenfor kjemi/miljø? 

 

Hvor mange har du? Jeg gikk på NTNU (Gløshaugen), men ikke kjemi. Jeg har hatt ett fag i kjemi, men jeg kjenner folk som gikk EMIL.

[Salvesen.]

Hvor mange har du? Jeg gikk på NTNU (Gløshaugen), men ikke kjemi. Jeg har hatt ett fag i kjemi, men jeg kjenner folk som gikk EMIL.

 

Jeg har mer eller mindre det samme. Slik du snakker og prøver å overdøve folk skulle en tro du hadde gått en kjemi rettet linje. 

[delfin]

Jeg har mer eller mindre det samme. Slik du snakker og prøver å overdøve folk skulle en tro du hadde gått en kjemi rettet linje. 

 

Jeg prøver ikke å på noe som helst. Det innlegget du siterte var fra noen som tror at "du tar feil" er god nok argumentasjon. Om noe, så prøver jeg å komme meg unna den typen "debatt" og heller fokusere på de som ønsker å lufte egne refleksjoner, eventuelt lese sine egne kilder. Ditt innlegg om partialtrykk og CO2 i havene er helt kurrant, men man må ta hensyn til biologien og havstrømmene også. I et glass i et lukket kammer blir det noe annet. Løseligheten til CO2 i vann går også ned når temperaturen går opp...

[Sutekh]

Det er ikke *så* enkelt Det meste av CO2 (karbon) lagres i form av alger og døde alger...

Jo, det er faktisk akkurat så enkelt.

 

Hvis vi ikke hadde økt mengden karbon i karbonkretsløpet ved å slippe ut CO2 fra forbrenning, så hadde havene vært i en tilnærmet likevekt, hvor mengden CO2 oppløst i vannet hold seg relativt konstant over de tidsskalaene vi snakker om når det gjelder menneskeskapt klimaendring. Ja, akkurat som på land så hadde individuelle karbonatomer vekslet mellom å være i form av CO2, utgjøre bestanddeler i planteplankton eller i arter lengre opp på fødekjeden. Men det hadde vært i likevekt.

 

Økt mengde CO2 (både i atmosfæren og i vann) har selvsagt innvirkning på andre likevektsprosesser hvor CO2 inngår, og kan f.eks. gi utslag i økt plantevekst (det gjelder både på land og til havs). Men det endrer ikke den fundamentale likevekten mellom atmosfæren og havene, bare hvor mye karbon som er i form av CO2 og hvor mye som er i andre former.

 

Man skal for øvrig være litt forsiktig med hva man omtaler som "lagret" CO2. Karbon kan grovt sett sies å eksistere i to former: bundet, og del av karbonsyklusen.

 

Er det bundet, da er det i praksis irrelevant (i hvert fall frem til mennesker graver det frem og frigjør det). Kalsiumkarbonat, olje, kull og gass... alt dette er karbon som har blitt "fjernet" fra karbonsyklusen og ikke er relevant lenger. Mye av dette er i havene.

 

Karbon i form av levende eller i hvert fall ikke-fossilisert liv er fremdeles en del av karbonsyklusen, og økt mengde av det henger sammen med økt mengde løst CO2 i havene og CO2 i atmosfæren. Det er prosesser som kan gå begge veier, og så lenge vi tilfører karbon til syklusen som helhet, så har det ikke så mye å si hvor vi tilfører det.

 

Prosessene som permanent fjerner karbon fra havene, gjennom blant annet fossilisering av flora og fauna i tillegg til utfelling og sedimentering av lite løselige forbindelser som f.eks. kalsiumkarbonat er mye tregere enn de tidshorisontene vi snakker om her. Vi kan ikke regne med at havene kan "redde" oss gjennom å absorbere alt karbonet vi har sluppet ut og binde det permanent. Ja, i løpet av noen millioner år så kommer nok akkurat det til å skje. Men det er en rimelig mager trøst.

[delfin]

Jo, det er faktisk akkurat så enkelt.

 

Hvis vi ikke hadde økt mengden karbon i karbonkretsløpet ved å slippe ut CO2 fra forbrenning, så hadde havene vært i en tilnærmet likevekt, hvor mengden CO2 oppløst i vannet hold seg relativt konstant over de tidsskalaene vi snakker om når det gjelder menneskeskapt klimaendring. Ja, akkurat som på land så hadde individuelle karbonatomer vekslet mellom å være i form av CO2, utgjøre bestanddeler i planteplankton eller i arter lengre opp på fødekjeden. Men det hadde vært i likevekt.

 

Økt mengde CO2 (både i atmosfæren og i vann) har selvsagt innvirkning på andre likevektsprosesser hvor CO2 inngår, og kan f.eks. gi utslag i økt plantevekst (det gjelder både på land og til havs). Men det endrer ikke den fundamentale likevekten mellom atmosfæren og havene, bare hvor mye karbon som er i form av CO2 og hvor mye som er i andre former.

 

Man skal for øvrig være litt forsiktig med hva man omtaler som "lagret" CO2. Karbon kan grovt sett sies å eksistere i to former: bundet, og del av karbonsyklusen.

 

Er det bundet, da er det i praksis irrelevant (i hvert fall frem til mennesker graver det frem og frigjør det). Kalsiumkarbonat, olje, kull og gass... alt dette er karbon som har blitt "fjernet" fra karbonsyklusen og ikke er relevant lenger. Mye av dette er i havene.

 

Karbon i form av levende eller i hvert fall ikke-fossilisert liv er fremdeles en del av karbonsyklusen, og økt mengde av det henger sammen med økt mengde løst CO2 i havene og CO2 i atmosfæren. Det er prosesser som kan gå begge veier, og så lenge vi tilfører karbon til syklusen som helhet, så har det ikke så mye å si hvor vi tilfører det.

 

Prosessene som permanent fjerner karbon fra havene, gjennom blant annet fossilisering av flora og fauna i tillegg til utfelling og sedimentering av lite løselige forbindelser som f.eks. kalsiumkarbonat er mye tregere enn de tidshorisontene vi snakker om her. Vi kan ikke regne med at havene kan "redde" oss gjennom å absorbere alt karbonet vi har sluppet ut og binde det permanent. Ja, i løpet av noen millioner år så kommer nok akkurat det til å skje. Men det er en rimelig mager trøst.

 

https://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCarbon

 

Du kan lese denne, selv om den går mest på havstrømmer og ikke så mye biologi...

 

Carbon concentrations in the ocean did rise as atmospheric carbon dioxide skyrocketed, but in 2006, Feely and several colleagues announced that the equatorial Pacific seemed to be venting more carbon dioxide to the atmosphere between 1997 and 2004 than it had in previous years. And in 2007, Ute Schuster and Andrew Watson, oceanographers from the University of East Anglia, reported that amount of carbon that the North Atlantic Ocean soaked up decreased by a factor of two between 1994 and 2005. The ocean, or parts of it, seemed to be taking up less, not more, carbon.

 

Så nei, jeg er uenig i at det er så enkelt. Havstrømmer og plankton/planter er ekstremt viktige for karbonkretsløpet.

 

After 30 years of measurements, the ocean carbon community is realizing that tracking human-induced changes in the ocean is not as easy as they thought it would be. It wasn’t a mere matter of measuring changes in carbon concentrations in the ocean over time because the natural carbon cycle in the ocean turned out to be a lot more variable than they imagined. “We discovered that natural processes play such an important role that the signals they generate can be as large as or larger than the anthropogenic signal,” says Feely. “Now we are trying to address how these decadal changes affect the uptake of carbon. Once we account for these processes, we can remove them from the data set and calculate the anthropogenic carbon dioxide as the residual.”

Edit:

 

Jeg er nok ikke så uenig med deg som du ser ut til å tro. Det eneste jeg sier er at dette temaet er uhyre komplekst med vanvittig mange variabler som vi ikke kjenner helt. Bare se på dette med havet f.eks. Denne studien er fra 2008 og gir en helt ny innsikt i hvordan havet fungerer når det gjelder å absorbere karbon. Vi lærer nye ting hele tiden.

 

Grunnposisjonen min her er at det er veldig mye vi ikke vet, og at skråsikkerhet på dette området rundt nøyaktig hvilke bidrag forskjellige kilder har, og hvordan alle disse systemene fungerer, virker veldig dumt.

 

Vi har f.eks. "Maunder minimum", en periode med veldig få solflekker. Dette skjedde samtidig med at temperaturen på jorden sank, men man vet ikke helt hvorfor det skjedde. Vi har kosmisk stråling som lager ioner i atmosfæren, og som også ser ut til å ha en viss effekt. Jeg har tidligere sagt at jeg absolutt "tror" at utslippene våre har en effekt på klimaet, men jeg er ikke så overbevist om at hele gåten er løst.

Endret 14. september 2018 av pappkake

[Salvesen.]

Jeg prøver ikke å på noe som helst. Det innlegget du siterte var fra noen som tror at "du tar feil" er god nok argumentasjon. Om noe, så prøver jeg å komme meg unna den typen "debatt" og heller fokusere på de som ønsker å lufte egne refleksjoner, eventuelt lese sine egne kilder. Ditt innlegg om partialtrykk og CO2 i havene er helt kurrant, men man må ta hensyn til biologien og havstrømmene også. I et glass i et lukket kammer blir det noe annet. Løseligheten til CO2 i vann går også ned når temperaturen går opp...

 

Jeg har ikke diskutert partialtrykk, så her blander du  

[delfin]

Jeg har ikke diskutert , så her blander du

Ah, min feil, det var han andre Beklager, ikke meningen!

Endret 14. september 2018 av pappkake