Unødvendig bruk av makt av dørvakt

[Sithric]

Nå ble det ikke brukt håndjern her. Men vektere og folk kan ikke gjøre hva de vil.

Politiet er spesiellt strenge på håndjernsbruk fra vektere. Det er noe som helst aldri skal brukes. Får "offeret" skader av håndjern så straffer politiet vekteren hardt. Men nettopp det vet jo alle vektere om at er tilfelle også, da det er en del av håndjernsopplæringen. Håndjern bør vel kun være der til pynt, inntil du må forsvare andres liv?

Det er sant det du skriver her. Håndjern kan kun brukes i nødverge. Men jeg ser ikke helt relevansen til det jeg skrev. Jeg nevnte aldri noe om håndjern.

[G]

Problemet er ikke at han ble nektet, det har vakter vide fullmakter til, men at han ikke fikk mulighet til å gå før det ble brukt makt. Dessuten manglet vakten uniform.

 

Jeg ser ikke hva uniformen skulle gjøre av forskjell her. Vekteren er en sivil på linje med deg selv.

[G]

Det er sant det du skriver her. Håndjern kan kun brukes i nødverge. Men jeg ser ikke helt relevansen til det jeg skrev. Jeg nevnte aldri noe om håndjern.

 

Nei men du nevnte noe om å ta andres liv, som jo er enda verre. Men jeg er enig i at selvforsvar kan lede til tap av liv. Men selvforsvar gir ikke noen rett til å ta andres liv for det om.

[Simon Aldra]

Nå ble det ikke brukt håndjern her. Men vektere og folk kan ikke gjøre hva de vil.

Politiet er spesiellt strenge på håndjernsbruk fra vektere. Det er noe som helst aldri skal brukes. Får "offeret" skader av håndjern så straffer politiet vekteren hardt. Men nettopp det vet jo alle vektere om at er tilfelle også, da det er en del av håndjernsopplæringen. Håndjern bør vel kun være der til pynt, inntil du må forsvare andres liv?

 

Det skal ekstremt mye til for å forsvare håndjernsbruk av sivile (inkludert vektere).

 

Det skal betydelig mindre til for å bruke håndjern for mannen i gata enn for vektere og ordensvakter.

 

En pågripelse skal ifølge straffeprosessloven §178 gjennomføres så skånsomt som forholdene tillater. Det er svært mange tilfeller der den mest skånsomme måten å pågripe noen på er å sette på dem håndjern. Håndjern gir brukbar kontroll, og om brukt riktig minker de faren for skade på den som pågripes og den som pågriper. Det er en grunn til at politiet bruker dem (selv om noen vil hevde de bruker dem litt for ofte). 

 

Vektere og ordensvakter rammes av vaktvirksomhetsloven og tilhørende forskrift. Forskriftens §36 sier at håndjern kan brukes til egenbeskyttelse i forbindelse med nødverge. Altså kan en vekter ikke bruke håndjern for å pågripe noen uten at betingelsene for nødverge også er oppfylt, det er eksplisitt forbudt. Samtidig er det en rekke tilfeller der det ikke handler om liv der håndjern kan forsvares relativt uproblematisk. Om noen for eksempel gjentatte ganger slår eller slår mot andre mennesker, da vil jeg si at håndjern kan forsvares i nødvergesammenheng. Det er en av de mer skånsomme måtene å hindre at vedkommende slår igjen. Osv.

 

Det til side er det også slik at en pågripelse ved bruk av håndjern kan forårsake skader. Det er ikke risikofritt å pågripe noen. Men det er ingen automatikk i at rettsvesenet straffer en vekter eller ordensvakt for skader i forbindelse med en pågripelse. Det blir jo en vurdering i hver enkelt sak, det går ikke an å si noe så generelt som du sier det her. 

[Simon Aldra]

Nei men du nevnte noe om å ta andres liv, som jo er enda verre. Men jeg er enig i at selvforsvar kan lede til tap av liv. Men selvforsvar gir ikke noen rett til å ta andres liv for det om.

 

Om du prøver å drepe meg, f.eks. ved å stikke meg med kniv, og jeg som eneste utvei dreper deg for å hindre at du dreper meg, da kan nødverge gi meg rett til å ta liv. Men da snakker vi om ganske konkrete og ekstreme situasjoner. Med den nye straffeloven er det også gjort visse innskrenkninger i retten til nødverge.

[Sithric]

Nei men du nevnte noe om å ta andres liv, som jo er enda verre. Men jeg er enig i at selvforsvar kan lede til tap av liv. Men selvforsvar gir ikke noen rett til å ta andres liv for det om.

Selvforsvar eller nødverge gir rett til å gå til de steg som er nødvendig, så lenge man ikke overgår proprsjonaliteten. Er ditt eller andres liv i umiddelbar fare og drap er den eneste måten å forhindre det på, så han man de facto "rett" til å drepe.

 

At det fortsatt er en ulovlig handling, men at man ikke kan straffes for det- har ingen praktisk forskjell fra å ha rett til å drepe.

[Isbilen]

Jeg ser ikke hva uniformen skulle gjøre av forskjell her. Vekteren er en sivil på linje med deg selv.

Virkelig? Kan du ikke se for deg at det skjer litt forskjellige ting oppe i hodet til en som blir kastet ut av en uniformert vekter kontra en tilfeldig fyr?

[Simon Aldra]

De aller fleste vil nok oppfatte en uniformert vekter (eller for den saks skyld politibetjent) på en annen måte enn en vilt fremmed. Fremmede som uten videre tar tak i deg kan du ikke ane motivene til, men med enten sikkerhetspersonale eller politiet, vil en normalt oppegående person forstå at det ikke er snakk om et overfall eller et angrep som sådan.

[Sithric]

Og, siden dette er jus-forumet. Det er ulovlig å drive vaktvirksomhet uten uniform som er godkjent av Politidirektoratet. Dog åpnes det for unntak dersom tjenesten tilsier det. Eks: Ledsagertjenester(personbeskyttelse), svinnkontroll osv.

[Isbilen]

Hvis en sivilkledd fyr hadde tatt hardt tak i meg og prøvd å dra meg ut av et utested, hadde jeg nok satt meg kraftig til motverge.

[Sithric]

Hvis en sivilkledd fyr hadde tatt hardt tak i meg og prøvd å dra meg ut av et utested, hadde jeg nok satt meg kraftig til motverge.

Jeg også.

[Lord-]

Ut fra TS sin fremstilling er det noen aspekter jeg stusser over.

- Mannen som skal være omtalt som vekter er kledd i en hvit t-skjorte. Er det mulig dette var en hvit finskjorte? Jeg tror ikke PSS bruker hvite pikettrøyer, men de bruker hvite finskjorter. Jeg får inntrykk fra TS om at han ikke så vedkommende veldig godt, er det riktig?

- Man går rett inn på et låsegrep. Som regel bør man rent faglig ta kontakt med folk muntlig før man går til steget å ta et låsegrep eller bruke makt i det hele tatt. Her må det også understrekes at det finnes situasjoner der man for å få kontroll over en utagerende eller voldelig person ikke har anledning til det. Da må man gå inn med fysisk makt for å fryse eller stanse situasjonen. Om noen f.eks. er i ferd med å slå noen andre så stanser man det slaget i nødverge.

- Utfordringen her er at den adferden TS beskriver ikke virker å være noe adekvat grunnlag for å gå direkte på maktbruk i det hele tatt. Det er imidlertid vanskelig å vite hvordan vakten (om dette var en vakt) har lest situasjonen. 

- Om vakten ikke har forsøkt å bekjentgjøre at han er vakt er det i så fall ren inkompetanse. Du identifiserer deg alltid når du tar tak i noen nettopp for å unngå at de tror det er en fremmed angriper. 

 

Dette blir med alle forbehold om at dette er din versjon av saken, TS, men det er punkter jeg stusser på i adferden du beskriver. Om det fant sted akkurat som du beskriver er jeg tilbøyelig til å mene at dette var over streken. Med alle forbehold.

 

Det er sant at jeg ikke så vedkommende veldig godt. Som sagt så hadde jeg ikke sjanse til å snu meg pga dette grepet han hadde på armen min. Om jeg så hadde prøvd å vrikket meg unna for å prøvd å sett, da hadde jeg vel blitt lagt i bakken med begrunnelsen av at jeg satt meg til motverge. Jeg har fått beskrivelsen av at han gikk i en hvit t-skjorte av en venn. Jeg var avbalansert og sto helt i ro på samme flekk "bak" køen der vennene min bestilte drikke. Det var alt dette tilsammen som gjorde at jeg trodde det var en fremmed fyr. Jeg hadde kanskje klart å tenke meg til at det var en vekter om jeg hadde vært en "plage" for de andre. Men jeg så ingen grunn til hvorfor akkurat jeg ble tatt tak i. 

Endret 6. september 2018 av Lord-

[Taurean]

Hvorfor er det skremmende?

Fordi jeg synes det står veldig dårlig detaljert i hvilke andre situasjoner vold kan være tillatt. Det står for eksempel ingenting om hvordan man kan tolke lovverket i forhold til episoden trådstarter beskriver.

 

Jeg kan ikke forstå hvordan en dommer skal dømme episoden. "Eksplisitt tillatt". For meg er episoden langt forbi den betegnelsen. Det er selvtekt av verste grad. TS ble ikke spurt om å forlate stedet en gang, eller få en sjans til å bedre oppførelen. Han tok ingen initiativ til bråk, han var bare lei av å bli pusha rundt. Det er slike små nyanser og forskjeller jeg er ute etter at loven skal beskrive nøye.

 

Hvis det var et videokamera der da, så hadde jo saken fort vært klar.

Endret 6. september 2018 av Taurean

[Sithric]

Fordi jeg synes det står veldig dårlig detaljert i hvilke andre situasjoner vold kan være tillatt. Det står for eksempel ingenting om hvordan man kan tolke lovverket i forhold til episoden trådstarter beskriver.

 

Jeg kan ikke forstå hvordan en dommer skal dømme episoden. "Eksplisitt tillatt". For meg er episoden langt forbi den betegnelsen. Det er selvtekt av verste grad. TS ble ikke spurt om å forlate stedet en gang, eller få en sjans til å bedre oppførelen. Han tok ingen initiativ til bråk, han var bare lei av å bli pusha rundt. Det er slike små nyanser og forskjeller jeg er ute etter at loven skal beskrive nøye.

 

Hvis det var et videokamera der da, så hadde jo saken fort vært klar.

Det er dårlig detaljert nettopp for at lovverket åpner for en masse variasjoner og at alle situasjoner er forskjellige. Dersom de skulle listet opp de spesifike tilfellene man kan bruke vold eller makt lovlig, så hadde det blitt håpløst. Mange som burde gå straffrie vil bli straffet, fordi akkurat deres hendelse ikke var nevnt.

 

Når en dommer skal bedømme hvorvidt maktbruken var lovlig her, så vil hvordan vekteren oppfattet det hele og hans forklaring på hvorfor han gikk rett til maktbruk spille en rolle i avgjørelsen av hvorvidt han skal straffes eller ikke. Men når det er sagt. Utifra TS sin beskrivelse hadde vekteren her IKKE rett til å bruke makt.

 

For øvrig er selvtekt lovlig under visse forutsetninger.

Endret 6. september 2018 av Sithric

[pizzafordi]

Hørtes litt Texas unødvendig ut.

Er ikke Bergen en relativt fredelig by?

 

Endret 6. september 2018 av pizzafordi

[G]

Virkelig? Kan du ikke se for deg at det skjer litt forskjellige ting oppe i hodet til en som blir kastet ut av en uniformert vekter kontra en tilfeldig fyr?

 

Joda, men uniform gir ikke vekteren noen tyngde annet enn den psykologiske effekten som oppstår i hode på folk. Det er en grunn til at folk som ønsker å utøve en viss form for makt kler seg så likt som politiuniform som de får lov til. De er likevel kun sivile folk på linje med deg og meg.

 

De har riktignok fått i oppgave av kanskje en senterleder til å redusere tyveri eller hva det måtte gå i av arbeidsoppgaver. Så er det opp til vekteren å vokte seg for å ikke overdrive som den sivilisten han/hun er.

[G]

De aller fleste vil nok oppfatte en uniformert vekter (eller for den saks skyld politibetjent) på en annen måte enn en vilt fremmed. Fremmede som uten videre tar tak i deg kan du ikke ane motivene til, men med enten sikkerhetspersonale eller politiet, vil en normalt oppegående person forstå at det ikke er snakk om et overfall eller et angrep som sådan.

 

Det kommer helt an på hvordan de ter seg. Selv politi må te seg på en skikket måte. Og du som sivilist kan gjerne ha en del vitner rundt deg. Så oppgaven til en politibetjent er selvsagt å observere situasjonen og handle så ordentlig som mulig. Noen ganger så må jo politi ta i noen tak, og det kan være lite tid å få observert situasjonene.

 

Men en dyktig politibetjent vil analysere situasjonen før de foretar seg forskjellige ting. Dessverre så opplever både politi og andre med ordensoppgaver ganske mye ekkelt. Så det krever et stabilt hode i situasjonene.

Endret 7. september 2018 av G

[Sithric]

Joda, men uniform gir ikke vekteren noen tyngde annet enn den psykologiske effekten som oppstår i hode på folk. Det er en grunn til at folk som ønsker å utøve en viss form for makt kler seg så likt som politiuniform som de får lov til. De er likevel kun sivile folk på linje med deg og meg.

 

De har riktignok fått i oppgave av kanskje en senterleder til å redusere tyveri eller hva det måtte gå i av arbeidsoppgaver. Så er det opp til vekteren å vokte seg for å ikke overdrive som den sivilisten han/hun er.

Det er ikke det psykologiske som er bakgrunnen for uniformsbruk. Det er for å tydelig signalisere at vedkommende er vekter på objektet og ikke en fyr som bare bestemte seg for å blande seg. Det er også for å tydeliggjøre hvilket vaktselskap vedkommende jobber for. Det er derfor alle vaktselskaper har forskjellig uniform. Det psykologiske er bare en bi-effekt av uniformen.

Videre så er det slett ikke slik at alle vaktselskaper har uniformer som ligner på Politiets. Det finnes alle mulige variasjoner. Faktisk så er det forbudt for vaktselskaper å bruke uniformer som er til forveksling like Politiets eller Forsvarets.

 

Og som sagt er det påbudt for vaktselskaper å bruke uniform. Vektere skal også bære synlig ID-kort.

 

For øvrig er ikke vektere HELT på linje med alle andre. Vektere har det som heter Eiers Rett. Altså vil et pålegg fra en vekter ha like mye vekt som om pålegget hadde kommet fra eieren av objekter. En vekter har med andre ord samme rett til å "bestemme" på objektet sitt som du har i ditt hjem.

Om en annen besøkende skulle kommet og prøvd å gi deg et lignende pålegg, vil ikke dette ha noen vekt.

Endret 7. september 2018 av Sithric

[Simon Aldra]

Det er sant at jeg ikke så vedkommende veldig godt. Som sagt så hadde jeg ikke sjanse til å snu meg pga dette grepet han hadde på armen min. Om jeg så hadde prøvd å vrikket meg unna for å prøvd å sett, da hadde jeg vel blitt lagt i bakken med begrunnelsen av at jeg satt meg til motverge. Jeg har fått beskrivelsen av at han gikk i en hvit t-skjorte av en venn. Jeg var avbalansert og sto helt i ro på samme flekk "bak" køen der vennene min bestilte drikke. Det var alt dette tilsammen som gjorde at jeg trodde det var en fremmed fyr. Jeg hadde kanskje klart å tenke meg til at det var en vekter om jeg hadde vært en "plage" for de andre. Men jeg så ingen grunn til hvorfor akkurat jeg ble tatt tak i.

Det er som nevnt litt vanskelig å vite hvordan vekteren har lest eller sett situasjonen. Men som jeg skriver tidligere syns jeg hele episoden virker merkelig, om den gikk for seg akkurat som du beskriver.

 

Fordi jeg synes det står veldig dårlig detaljert i hvilke andre situasjoner vold kan være tillatt. Det står for eksempel ingenting om hvordan man kan tolke lovverket i forhold til episoden trådstarter beskriver.

 

Jeg kan ikke forstå hvordan en dommer skal dømme episoden. "Eksplisitt tillatt". For meg er episoden langt forbi den betegnelsen. Det er selvtekt av verste grad. TS ble ikke spurt om å forlate stedet en gang, eller få en sjans til å bedre oppførelen. Han tok ingen initiativ til bråk, han var bare lei av å bli pusha rundt. Det er slike små nyanser og forskjeller jeg er ute etter at loven skal beskrive nøye.

Vi må tross alt også ha i bakhodet at TS' historie er en av to sider av denne saken, men jeg er enig i at episoden slik den er beskrevet er merkelig.

 

Du kan ikke skrive lover som er så detaljerte. Derfor må du etablere rammer, hovedregler, for hva som er og ikke er lov. Retten til nødverge er derfor definert, og man må forholde seg til den. Husk at nødvergeparagrafen implisitt åpner for at nødverge kan benyttes for å avverge et angrep. Da kan altså nødverge benyttes før angrepet har funnet sted. Om vekteren subjektivt sett er overbevist om at han griper inn for å hindre at noen angriper noen andre, så er det nødverge. Det kompliseres selvsagt av rammene for hva han kan gjøre for å gripe inn, men det er jo også diskutert før i tråden.

 

Joda, men uniform gir ikke vekteren noen tyngde annet enn den psykologiske effekten som oppstår i hode på folk. Det er en grunn til at folk som ønsker å utøve en viss form for makt kler seg så likt som politiuniform som de får lov til. De er likevel kun sivile folk på linje med deg og meg.

 

De har riktignok fått i oppgave av kanskje en senterleder til å redusere tyveri eller hva det måtte gå i av arbeidsoppgaver. Så er det opp til vekteren å vokte seg for å ikke overdrive som den sivilisten han/hun er.

Det er verdt å merke seg at en vekter som jobber som ordensvakt på et utested utfører en lovpålagt oppgave, men joda. Uniformen skal selvsagt gi vekteren autoritet, selv om det rent faktisk er politiet som har fulgt etter vekterbransjen i uniformsutvikling, tro det eller ei.

 

Det som ofte (men ikke alltid, det skal gudene vite) skiller en vekter eller ordensvakt fra mannen i gata er kunnskap om lovverket som regulerer maktbruk, og kompetanse på hvordan makten skal brukes rent praktisk*. Ingenting hindrer en butikkansatt fra å pågripe en nasker. Men de fleste butikkansatte vil nok foretrekke at en vekter med kompetanse og kunnskap om hvordan man pågriper en nasker gjør det for dem.

 

Om du får en lekkasje i kjelleren er det jo ikke forbudt for deg å prøve å ordne det selv. Men mange ringer en rørlegger.

 

* Vektere overtar også ofte eiers rett, og dette gir selvsagt eiers myndighet til å nekte noen adgang og å vise bort. Akkurat det siste er ganske så som så, siden retten til å faktisk fjerne noen som bare nekter å gå er svært begrenset.

 

Det kommer helt an på hvordan de ter seg. Selv politi må te seg på en skikket måte. Og du som sivilist kan gjerne ha en del vitner rundt deg. Så oppgaven til en politibetjent er selvsagt å observere situasjonen og handle så ordentlig som mulig. Noen ganger så må jo politi ta i noen tak, og det kan være lite tid å få observert situasjonene.

 

Men en dyktig politibetjent vil analysere situasjonen før de foretar seg forskjellige ting. Dessverre så opplever både politi og andre med ordensoppgaver ganske mye ekkelt. Så det krever et stabilt hode i situasjonene.

Det er klart det spiller inn. Under studiene passet jeg på fulle 18-åringer i fem år, og jeg har grepet inn i mye rart. Jeg har prøvd å snakke ned folk på vennlig vis, åpenbart uniformert som ordensvakt, og blitt angrepet, og i mer akutte tilfeller bare gått kontant inn og stanset angrep, og det har også gått bra. Ingen situasjoner er like. Et vesentlig punkt er forskjellen i hva du ser, og hva den det gripes inn mot opplever.

 

Ett opplevd eksempel er at jeg kalles inn til slagsmål inne. Én person holdes av den ene vakta og er rolig, mens en annen person må slepes vekk av to gjester mens han flyr i flint. Da går jeg og makkeren bort til person to for å få kontroll på ham, det sier seg selv. Alternativet er at noen blir skadd.

 

I ettertid viser det seg at det er den rolige som slo til den sinna fyren, og jeg forstår at han reagerer med uvilje på at det er ham vi tar tak i. Samtidig hadde vi ikke noe valg.

 

Nøkkelen ligger i at man må forholde seg til det man ser der og da, og til hvor akutt situasjonen fremstår.

 

I et annet opplevd eksempel slår en kar en annen kar ned rett ved siden av meg. Da kunne jeg raskt gå mellom og be ham bli på stedet i påvente av politiet, og det gjorde han.

Endret 7. september 2018 av Simon Aldra

[Isbilen]

Hørtes litt Texas unødvendig ut.

 

Er ikke Bergen en relativt fredelig by?

 

 

Ikke fotikken. Neida, det er ikke så ille. Men det er ikke stedet du går for å ta deg et rolig glass mikrobrygg mens du diskuterer politikk. Endret 7. september 2018 av Isbilen