Unødvendig bruk av makt av dørvakt

[Sithric]

Nå blir dette kanskje spørsmål som er umulig å svare på, men 1) Hva menes med "eksplisitt" lov? 2)Hvilke paragrafer i hele lovverket gir rett til å bruke vold?

Nå er ikke jeg jurist, men paragrafene som gjelder borgerpågripelser og lovlig selvtekt gir rett til bruk av makt, så lenge det utføres så skånsomt som forholdene tillater og fremstår som nødvendig.

Utover det så gir nødvergeparagrafen deg rett til å forsvare deg selv eller andre- Til å med drap, dersom det er eneste utvei for ikke å selv bli drept.

[krikkert]

Nå blir dette kanskje spørsmål som er umulig å svare på, men 1) Hva menes med "eksplisitt" lov? 2)Hvilke paragrafer i hele lovverket gir rett til å bruke vold?

1) Med "eksplisitt" lov mener jeg at vold og tvang er forbudt med mindre det eksplisitt er tillatt. Straffebestemmelsene har ingen implisitte unntak.

 

2) De mer alminnelige reglene om maktbruk er bestemmelsene om nødrett og nødverge i straffeloven, bestemmelsene om sivil pågripelse og rett til å avverge rømning fra fengsel eller varetekt (som teknisk sett er implementert som en særregel om nødverge), og politiloven § 7 som gir politiet en generell rett til å bruke makt.

 

Vi har også mer begrensede regler om maktbruk. Tvangsfullbyrdelsesloven §§ 5-10 og 6-1 gir namsmannen og tingretten rett til å bruke fysisk makt for å iverksette tvangsfullbyrdelse. Psykisk helsevernloven § 4-8 og helse- og omsorgstjenesteloven kapittel 9 og 10 hjemler tvangsbruk overfor psykisk syke, psykisk utviklingshemmede, og rusmisbrukere. Helsepersonell har en begrenset rett til å bruke tvang i nødhjelpssituasjoner etter helsepersonelloven § 7.

 

En rekke andre bestemmelser gir en indirekte rett til å bruke makt. For eksempel gir barnevernloven § 6-8 barneverntjenesten rett til å rekvirere politiets bistand for å bruke tvang. Og enhver kan naturligvis påkalle namsmyndighetene for å tvangsgjennomføre noe han har rett til/krav på, forutsatt at han har et tvangskraftig tvangsgrunnlag (som f.eks. en dom).

[Taurean]

Nesten litt skremmende. Men takk for godt svar!

[Isbilen]

Nå skal jeg ikke forsvare noen, men alle vet det er dørvaktene som bestemmer og vinner uansett. Skjønner ikke hvorfor folk faktisk skal gå imot, og la dørvakten ødelegge kvelden sin. Bare ikke gjør motstand og hør på dørvakten selv om de ikke har rett så kan man ha en koselig kveld et annet sted...

Problemet er ikke at han ble nektet, det har vakter vide fullmakter til, men at han ikke fikk mulighet til å gå før det ble brukt makt. Dessuten manglet vakten uniform. Endret 5. september 2018 av Isbilen

[hekomo]

Som meddommer og lekmann er jeg ganske kompetent til å komme med mine meninger om saken.

Tuller du? Du tror du er kompetent til å uttale deg om loven fordi du er meddommer? Hahahaha...

[Sithric]

Nesten litt skremmende. Men takk for godt svar!

Hvorfor er det skremmende?

[Illus]

Tuller du? Du tror du er kompetent til å uttale deg om loven fordi du er meddommer? Hahahaha...

 

Du kan ikke lese ?

[hekomo]

Det står: "Som meddommer og lekmann er jeg ganske kompetent til å komme med mine meninger om saken."

 

Hvordan skal man tolke det som noe annet enn at det at du er meddommer gir deg en gitt kompetanse som du ikke ville hatt hvis du ikke var meddommer?

[Pop]

Det står: "Som meddommer og lekmann er jeg ganske kompetent til å komme med mine meninger om saken."

 

Hvordan skal man tolke det som noe annet enn at det at du er meddommer gir deg en gitt kompetanse som du ikke ville hatt hvis du ikke var meddommer?

Du må se på hva meddommer og lekmann er.

Deretter vurdere hva slags kompetanse som trengs for "min mening". Bare som et lite tips.

[Darkbill]

Enhver mann i gata kan bli meddommer og lekdommer...

[hekomo]

Du må se på hva meddommer og lekmann er.

Deretter vurdere hva slags kompetanse som trengs for "min mening". Bare som et lite tips.

Jeg er fullstendig klar over hva en meddommer og hva en lekmann er. Det jeg reagerer på er at det brukes som begrunnelse for kompetanse om noe, inkludert "min mening" (som uansett er et meningsløst utsagn).

[Illus]

Du er tydeligvis kun ute etter å kverulere, men her skal jeg fortelle deg med t-skje bakgrunnen bak utsagnet:

 

Som lekmann (en som tilhører folket, eller Ola Dunk om du vil) kan jeg uttale meg om hverdagslige situasjoner. Jeg kan komme med min vurdering av hvordan jeg ville ha oppfattet situasjonen. Er jeg på byn og det oppstår bråk er jeg takknemlig for at det finnes folk som raskt og effektivt rydder opp før det eventuelt eskalerer.

 

Som meddommer besitter jeg kunnskap rundt den dømmende makt og kan uttale meg hvordan jeg ville ha vurdert situasjonen om den ble fortalt i en rettssal. Det er mange som tror at selv om det finnes en paragraf man kan lene seg på så har man rett. Det er ingen saker som er "enkle" eller sort/hvitt. Lover og regler er i praksis kun veiledende. Jeg har dømt i en sak der meddommerne har overkjørt fagdommer. Saken ble ikke anket og er rettskraftig. Jeg har dømt i en sak der fagdommer har overbevist meddommerne om fellende dom. Saken ble anket og tiltalte ble frifunnet i neste instans. Meddommerne hadde altså rett i sin tvil. Men stort sett er alle tre enige.

 

Jeg har i denne tråden kommet med min mening rundt saken. Jeg har ikke kommet med hverken lover eller paragrafer. Så ditt forsøk på å latterliggjøre utsagnet har nok tatt en u-sving.

[LBe]

Bagatell. Tenk deg selv hvordan du ville ha oppfattet situasjonen som vekter på stedet. Du ser bråk/knuffing i baren og en høy fyr som lener seg over de andre og tilsynelatende er årsak/medvirkende årsak til bråket.

 

Vekteren handlet helt korrekt. Uromomenter skal raskt fjernes fra stedet. Vekteren gjorde også alt korrekt da han låste armen din og kontrollerte deg bestemt ut av lokalet.

 

 

Ut fra TS sin beskrivelse klarer ikke jeg å se at han utgjorde noe uromoment.

[Isbilen]

Alle som henger på Fotballpuben er uromomenter, men man må fortsatt følge reglene.

[Vegard#]

Ut fra TS sin beskrivelse klarer ikke jeg å se at han utgjorde noe uromoment.

 

Det hadde vært spennende å lese dørvaktens beskrivelse av situasjonen. De fleste er uskyldige i sine egne øyne. Det å "lene seg tilbake på de folkene som presset meg" kan fort ha vært "dyttet aggressivt og uprovosert de som sto bak".

Endret 6. september 2018 av Vegard#

[hekomo]

Du er tydeligvis kun ute etter å kverulere, men her skal jeg fortelle deg med t-skje bakgrunnen bak utsagnet:0

 

Som lekmann (en som tilhører folket, eller Ola Dunk om du vil) kan jeg uttale meg om hverdagslige situasjoner. Jeg kan komme med min vurdering av hvordan jeg ville ha oppfattet situasjonen. Er jeg på byn og det oppstår bråk er jeg takknemlig for at det finnes folk som raskt og effektivt rydder opp før det eventuelt eskalerer.

 

Som meddommer besitter jeg kunnskap rundt den dømmende makt og kan uttale meg hvordan jeg ville ha vurdert situasjonen om den ble fortalt i en rettssal. Det er mange som tror at selv om det finnes en paragraf man kan lene seg på så har man rett. Det er ingen saker som er "enkle" eller sort/hvitt. Lover og regler er i praksis kun veiledende. Jeg har dømt i en sak der meddommerne har overkjørt fagdommer. Saken ble ikke anket og er rettskraftig. Jeg har dømt i en sak der fagdommer har overbevist meddommerne om fellende dom. Saken ble anket og tiltalte ble frifunnet i neste instans. Meddommerne hadde altså rett i sin tvil. Men stort sett er alle tre enige.

 

Jeg har i denne tråden kommet med min mening rundt saken. Jeg har ikke kommet med hverken lover eller paragrafer. Så ditt forsøk på å latterliggjøre utsagnet har nok tatt en u-sving.

Du prøver å si at fordi du er meddommer så er synsingen din basert på relevant kompetanse. Det er det altså ikke. Som meddommer får du innsikt i hvordan saker føres for retten, men det gir deg ikke automatisk noen kompetanse på hvordan lovverket skal tolkes. Dermed er din mening like relevant eller irrelevant for saken om du er meddommer eller ikke.

 

Å påberope seg kvalifikasjoner fordi man sitter som meddommer blir for dumt. Det har ikke relevans for saken.

 

Det er også irrelevant om meddommere har rett i sine oppfatninger i en sak. Fagdommeren er jo der for å veilede meddommerne og forklare hvordan loven er ment å fungere. Om de så er uenige så får det være. Null relevans.

 

Ved å påberope deg kompetanse fordi du sitter som meddommer, noe som enhver kan gjøre så lenge de har et rent rulleblad er å latterliggjøre seg selv, om noe. Jeg bare påpeker at det er nytteløst å skryte av det her i et forsøk på å fremstå som en autoritet.

Endret 6. september 2018 av hekomo

[d'espresso]

Du prøver å si at fordi du er meddommer så er synsingen din basert på relevant kompetanse. Det er det altså ikke. Som meddommer får du innsikt i hvordan saker føres for retten, men det gir deg ikke automatisk noen kompetanse på hvordan lovverket skal tolkes. Dermed er din mening like relevant eller irrelevant for saken om du er meddommer eller ikke.

 

Å påberope seg kvalifikasjoner fordi man sitter som meddommer blir for dumt. Det har ikke relevans for saken.

 

Det er også irrelevant om meddommere har rett i sine oppfatninger i en sak. Fagdommeren er jo der for å veilede meddommerne og forklare hvordan loven er ment å fungere. Om de så er uenige så får det være. Null relevans.

 

Ved å påberope deg kompetanse fordi du sitter som meddommer, noe som enhver kan gjøre så lenge de har et rent rulleblad er å latterliggjøre seg selv, om noe. Jeg bare påpeker at det er nytteløst å skryte av det her i et forsøk på å fremstå som en autoritet.

 

Mer nyansert enn som så, jf. domstolloven § 72. Forøvrig står resten av vilkårene i §§ 70 og 71.

Endret 6. september 2018 av d'espresso

[Simon Aldra]

Dette er en påstand som ikke er noe som helst hold i. Finnes mange eksempler på vektere som har gått langt over streken. Her har du noen for-eksempel noen artikler jeg fant fort:

 

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/ea2bg/Her-tar-dorvakten-kvelertak

https://www.nrk.no/ostfold/dorvakt-ma-i-fengsel-for-vold-1.11904576

 

Saken fra BT er usikker. Her er det et bilde av noen som holder armen rundt hode/hals. Det kan være et kvelertak, eller det kan være noe annet. Det er ikke noe eksplisitt som tilsier at man ikke kan ta et kvelertak heller, dersom det er nødvendig for å forsvare seg selv eller andre mot et ulovlig angrep. Det er imidlertid gode grunner til at man ikke gir opplæring i kvelertak, fordi de har et betydelig skadepotensial om de utføres feil. Selv har jeg aldri fått opplæring i det, og ville heller ikke vurdert å bruke det.

 

Den andre saken er straight nok. Der mener retten ordensvakten burde klart å håndtere situasjonen bedre.

 

Ut fra TS sin fremstilling er det noen aspekter jeg stusser over.

 

- Mannen som skal være omtalt som vekter er kledd i en hvit t-skjorte. Er det mulig dette var en hvit finskjorte? Jeg tror ikke PSS bruker hvite pikettrøyer, men de bruker hvite finskjorter. Jeg får inntrykk fra TS om at han ikke så vedkommende veldig godt, er det riktig?

- Man går rett inn på et låsegrep. Som regel bør man rent faglig ta kontakt med folk muntlig før man går til steget å ta et låsegrep eller bruke makt i det hele tatt. Her må det også understrekes at det finnes situasjoner der man for å få kontroll over en utagerende eller voldelig person ikke har anledning til det. Da må man gå inn med fysisk makt for å fryse eller stanse situasjonen. Om noen f.eks. er i ferd med å slå noen andre så stanser man det slaget i nødverge.

- Utfordringen her er at den adferden TS beskriver ikke virker å være noe adekvat grunnlag for å gå direkte på maktbruk i det hele tatt. Det er imidlertid vanskelig å vite hvordan vakten (om dette var en vakt) har lest situasjonen. 

- Om vakten ikke har forsøkt å bekjentgjøre at han er vakt er det i så fall ren inkompetanse. Du identifiserer deg alltid når du tar tak i noen nettopp for å unngå at de tror det er en fremmed angriper. 

 

Dette blir med alle forbehold om at dette er din versjon av saken, TS, men det er punkter jeg stusser på i adferden du beskriver. Om det fant sted akkurat som du beskriver er jeg tilbøyelig til å mene at dette var over streken. Med alle forbehold.

[Illus]

Du prøver å si at fordi du er meddommer så er synsingen din basert på relevant kompetanse. Det er det altså ikke. Som meddommer får du innsikt i hvordan saker føres for retten, men det gir deg ikke automatisk noen kompetanse på hvordan lovverket skal tolkes. Dermed er din mening like relevant eller irrelevant for saken om du er meddommer eller ikke.

 

Å påberope seg kvalifikasjoner fordi man sitter som meddommer blir for dumt. Det har ikke relevans for saken.

 

Det er også irrelevant om meddommere har rett i sine oppfatninger i en sak. Fagdommeren er jo der for å veilede meddommerne og forklare hvordan loven er ment å fungere. Om de så er uenige så får det være. Null relevans.

 

Ved å påberope deg kompetanse fordi du sitter som meddommer, noe som enhver kan gjøre så lenge de har et rent rulleblad er å latterliggjøre seg selv, om noe. Jeg bare påpeker at det er nytteløst å skryte av det her i et forsøk på å fremstå som en autoritet.

 

<OT>

Igjen så er du kun ute etter å kverulere og latterliggjøre. Dette er hersketeknikk som ikke biter på meg.

 

Jeg kom med en vurdering i saken. TS svarte og ville ha oppfølging på svaret noe han fikk. TS likte ikke svaret og ba meg om ikke å gi mer innspill på hans situasjon. Dette respekterer jeg selvsagt og informerte samtidig om at jeg kanskje har litt relevant erfaring fra tilsvarende saker som meddommer som underbygger min påstand. Kun nevnt for å hinte om at min vurdering ikke er tatt helt ut av løse luften.

 

Jeg har ikke påberopt meg noe autoritet (kun erfaring) og jeg har heller ikke sagt at mitt utsagn er den absolutte sannhet. Det er min vurdering av TS sin opprinnelige fremstilling av saken. Å påstå at en meddommer ikke besitter kunnskap kontra noen som aldri har satt sine fot i en rettssal er en merkelig uttalelse fra din side og faller på sin egen urimelighet.

 

Kan også informere deg om at selv om "alle" kan sitte som meddommer (noe alle absolutt ikke kan) så er det de færreste som gjør det. Når det er sagt vil jeg anbefale flere om å melde seg til tjeneste. Du får potensielt innblikk i en annen side av kongeriket, lærer mye og gjør samtidig en viktig samfunnstjeneste.

 

Også har vi jo et litt annet moment her.. hvor er ditt bidrag i tråden utenom å prøve å latterliggjøre og kverulere ?

 

Dette er forøvrig siste svar fra meg.

</OT>

[G]

Nå er ikke jeg jurist, men paragrafene som gjelder borgerpågripelser og lovlig selvtekt gir rett til bruk av makt, så lenge det utføres så skånsomt som forholdene tillater og fremstår som nødvendig.

Utover det så gir nødvergeparagrafen deg rett til å forsvare deg selv eller andre- Til å med drap, dersom det er eneste utvei for ikke å selv bli drept.

 

Nå ble det ikke brukt håndjern her. Men vektere og folk kan ikke gjøre hva de vil.

Politiet er spesiellt strenge på håndjernsbruk fra vektere. Det er noe som helst aldri skal brukes. Får "offeret" skader av håndjern så straffer politiet vekteren hardt. Men nettopp det vet jo alle vektere om at er tilfelle også, da det er en del av håndjernsopplæringen. Håndjern bør vel kun være der til pynt, inntil du må forsvare andres liv?

 

Det skal ekstremt mye til for å forsvare håndjernsbruk av sivile (inkludert vektere).

Endret 6. september 2018 av G