Hyop mangler kapital: Stenger alle hydrogenstasjonene

[Trestein]

Det er vel ikke så mange antagelser her. Ved å satse på batteri og bruke pengene på 350kw ladere vil vi få byttet ut 3 ganger så mange biler til fornybart for samme energimengde. Dette til en kostnad som er mikroskopisk i forhold til hydrogen fyllestasjoner som vi tross alt har hatt i snart 20 år uten at noen bruker dem. Kan ikke se noe annet enn at hydrogen er rimelig dødt i Vestlige land som alle rede har et el kraftnett.

 

Spørsmålet blir egentlig vil du bruke offentlige midler mest mulig effektivt til å redusere utslipp fra transport sektoren eller vil du ha noen få biler som går på hydrogen.

[hekomo]

Du antar i nøyaktig like stor grad som hvem som helst andre her, sverreb. Før du etterspør en saklig debatt bør du kutte ut dobbeltmoralen din.

[Del]

Eksempler på hva? Hva svarer du på nå?

Beklager, jeg burde sitert. Men det jeg svarte på stod jo direkte over, og jeg trodde det var selvforklarende. Åpenbart tok jeg feil:

Andre tiltak kunne ikke gi mer CO2 for pengene, for folk trenger bil uansett.

Når det gjelder 85 og 100 fra Tesla, så så jeg noen poster på Tesla-forumet for et års tid siden med noen eiere som var skuffet, og mente de fikk omtrent samme rekkevidde. Jeg gidder ikke rote frem det nå, men jeg har vel aldri påstått at rekkevidden er lik? Slitsomt å gjentatte ganger bli beskyldt for å si ting jeg ikke har sagt. Kanskje du skal være litt flinkere til å sitere selv? Poenget er uansett at å gå fra 85kWt til 100kWt på seks år ikke fremstår som revolusjonerende. P100D er ikke spesielt billig heller. Jada, Model 3 er billigere. Jeg vet for lite om den modellen ennå, har aldri sett en.

Hvilken forskningsmessig nytte har vi egentlig av dagens hydrogenbiler+stasjoner? Vi vet allerede nok til å fastslå at dette ikke er bra nok.

Jaså, hva er det du vet, som ikke resten av verden vet?

Hvis vi for eksempel finner på noe som gjør at vi slipper å kjøre rundt med trykktanker fylt av verdens mest eksplosive gass så vil det gjøre hydrogenbilen mer attraktiv

og her, i samme post, avslører du komplett uvitenhet. Gå tilbake i tråden, så vil du finne at forskningsresultatene som dine egne meningsfeller tok som bevis på hvor farlig hydrogen er, konkluderte med at det ikke var farligere enn vanlig bil. Selv med fokus på en tunnel. Det var akkurat dette som gjorde at jeg nok en gang rotet meg inn i en hydrogentråd (se min første post i denne tråden for dokumentasjon). Kos dere med den nye batteribilen, men ro ned propagandaen noen hakk. Dere er jo verre en folk som har sluttet å røyke.

[hekomo]

Beklager, jeg burde sitert. Men det jeg svarte på stod jo direkte over, og jeg trodde det var selvforklarende. Åpenbart tok jeg feil:

Eh, hva har dette med tiltak som tar hensyn til at folk faktisk trenger bil å gjøre? Tilfeldige tiltak som ikke har noe med folks behov for bil er irrelevante for det jeg skriver.

 

Når det gjelder 85 og 100 fra Tesla, så så jeg noen poster på Tesla-forumet for et års tid siden med noen eiere som var skuffet, og mente de fikk omtrent samme rekkevidde. Jeg gidder ikke rote frem det nå, men jeg har vel aldri påstått at rekkevidden er lik? Slitsomt å gjentatte ganger bli beskyldt for å si ting jeg ikke har sagt. Kanskje du skal være litt flinkere til å sitere selv? Poenget er uansett at å gå fra 85kWt til 100kWt på seks år ikke fremstår som revolusjonerende. P100D er ikke spesielt billig heller. Jada, Model 3 er billigere. Jeg vet for lite om den modellen ennå, har aldri sett en.

Hva har revolusjonerende eller billig med saken å gjøre? Om 100 er revolusjonerende eller ikke, så gir det fortsatt merkbart bedre rekkevidde enn 85, uavhengig av dine spekulasjoner.

[Kahuna]

...

Jaså, hva er det du vet, som ikke resten av verden vet?

Hvilken forskningsmessig nytte har vi av dagens hydrogenbiler og fyllestasjoner? Burde ikke heller pengene vi bruker på biler+fyllestasjoner heller bli brukt på forskning? Hva med brenselceller som bruker noe annet enn hydrogen? Eller hva med måter å lagre og transportere hydrogen på som er bedre enn dagens?

Endret 9. september 2018 av Kahuna

[Del]

Hvilken forskningsmessig nytte har vi av dagens hydrogenbiler og fyllestasjoner? Burde ikke heller pengene vi bruker på biler+fyllestasjoner heller bli brukt på forskning? Hva med brenselceller som bruker noe annet enn hydrogen? Eller hva med måter å lagre og transportere hydrogen på som er bedre enn dagens?

For batteribiler ble det gjort et stort poeng (i tu.no sine diskusjonstråder) av hvor viktig det var å gi bilene et marked. Norge har jo gitt avgiftslettelser i milliardklassen hvert år i mange år for å gi batteribiler et marked. De samme pengene kunne vært brukt andre steder, eksempelvis i forskning og utvikling. Nå er det altså snakk om hydrogenbiler, og da får pipen en annen låt.

 

Personlig synes jeg det er vanskelig å si noe sikkert. Det er godt mulig at det å gi batteribiler et marked i Norge hadde stor betydning for å akselerere suksessen til batteribiler. Jeg klarer likevel ikke å fri meg fra den frustrasjonen jeg følte da Think ble solgt til Ford, bare for å bli avviklet. Jeg prøvekjørte Think, og var imponert over hvor langt de var kommet. Det totale utviklingsbudsjettet var på 500 millioner kroner. Tatt i betrakting at Mercedes på samme tid hadde brent av milliarder på utviklingen av A-serien, så var det enormt imponerende. Problemet var at da var pengene slutt. Ikke en krone i støtte for å markedsføre det ferdige produktet. Vi er gode på å utvikle teknologi i Norge, men vi feiler dessverre ofte på den kommersielle biten.

 

Kort fortalt, jeg synes vi skal støtte opp om F&U innsatsen til hydrogen, og at NEL kan få litt hjelp. Nei, jeg har overhodet ingen aksjer eller annet i NEL selv. Den hetsen NEL ble gjenstand for i trådene her når Spetalen hadde aksjer er bare helt horribel. Når det gjelder fyllestasjoner så kan jeg gjenta for n'te gang at jeg ikke ser Norge som det naturlige landet til nok en gang å tilby et marked.

Endret 9. september 2018 av Del

[hekomo]

Det haster å få biler over på noe annet enn fossilt drivstoff. All verdens forskning ville ikke fått til dette raskt nok. Det måtte skje nå.

 

NEL "hetses" fordi de kaster bort penger og ressurser på en blindvei.

[sverreb]

Du antar i nøyaktig like stor grad som hvem som helst andre her, sverreb. Før du etterspør en saklig debatt bør du kutte ut dobbeltmoralen din.

Skal du kritisere har du å være spesifikk, hvis ikke blir det kun usaklig. Som nevnt tidligere det du påstod jeg antok ovenfor er simpelten feil. Hvis du ikke kan gi eksempler må jeg anta at du fortsetter å ta feil.

 

For å oppsummere min posisjon fra tidligere i tråden, er at jeg mener vi ikke skal kutte ut all forskning på hydrogen som energibærer fordi vi ikke kan være sikre på at batterier vil fungere i alle situasjoner. I.e. ikke plassere alle eggene i en kurv fordi vi ikke vet om den grunnleggende sett er god nok, men fortsette å investere i alternativer i parallell for å kunne ha en plan B og C.

Endret 9. september 2018 av sverreb

[Trestein]

Jeg driter i krangelen i denne tråden syntes den burde har vert på et annet forum.

 

Poenget er at ved å satse på utbygging av hurtigladere vil man etter hvert som det kommer el biler som passer for flere få en kjapp overgang til nullutslipp. Norge er ikke stort nok marked til at store bilfabrikanter lager hydrogenbiler i slikt omfang at det dekker det mangfold av motordrevne biler vi har i Norge i dag. Globalt ser det ut som om el biler vinner terreng hos bilfabrikanter og det lanseres nye modeller hvert år. Dette må vi forholde oss til. Om vi om 10-år står igjen med en 5% andel som ikke kan eller vil kjøre el betyr dette lite for forurensing eller CO2 utslipp. At vi skal bruke milliarder på denne lille gruppen nå pengene kunne ha gått til mye bedre miljøtiltak som plast fjerning, rensing av miljøgifter i fjorder, CO2 fangst bra sement fabrikker, fiskeoppdrett på land osv er galskap.

[sverreb]

Om vi om 10-år står igjen med en 5% andel som ikke kan eller vil kjøre el betyr dette lite for forurensing eller CO2 utslipp.

Hva om det f.eks viser seg å være 50% og ikke 5%?

[Trestein]

Hva om det f.eks viser seg å være 50% og ikke 5%?

Fjerner vi subsidier og oljeprisen holder seg lav kan vi nok risikere det. Det som er sikkert er at uansett hvor effektivt man i fremtiden klarer å lage hydrogen så vil man måtte bruke samme kraftnett til å enten lade el bil eller lage hydrogen. Det betyr at el biler kommer til å bli rimeligere å kjøre uansett hvordan man snur på flisa. Dette er ofte svært utslagsgivende for hva folk kjøper. Se bare på dieselboomen for 5 år siden. Jo diesel bil er 20% billigere å kjøre og folk kjøper i hopetall.

 

Problemet er at folk liker biler som er stasjonsvogn og mulighet for hengerfeste. Når det kommer vil flere gå den veien.

Hydrogen har så mange praktiske utfordringer at det er svært vanskelig å forestille seg noe boom. Drivstoff vil være dyrere sannsynligvis dobbelt så dyrt som batterier, fuel celler har kort levetid, systemene som skal tåle 700 bars trykk med verdens mest eksplosive gass må trykktestes og vedlikeholdes, bilen må kjøres til en hydrogenfyllestasjon for å fylles, parkering i lukkede garasjer er en sikkerhetsutfordring, transport av store mengder hydrogen langs veiene og gjennom tunneler kan gi økt risiko for fatale ulykker. Hydrogen biler har vert på markedet lenge uten at salg har tatt seg opp. Tror mye av årsaken ligger på det praktiske. Mye enklere å plugge inn en ledning og la bilen lade over natten.

[Kahuna]

For batteribiler ble det gjort et stort poeng (i tu.no sine diskusjonstråder) av hvor viktig det var å gi bilene et marked. Norge har jo gitt avgiftslettelser i milliardklassen hvert år i mange år for å gi batteribiler et marked. De samme pengene kunne vært brukt andre steder, eksempelvis i forskning og utvikling. Nå er det altså snakk om hydrogenbiler, og da får pipen en annen låt.

...

Batteribiler har alltid hatt den fordelen at de har hatt høy effektivitet, med litiumbatterier fikk de i tillegg tilstrekkelig kapasitet til å brukes som mer enn en bil for småkjøring. Derfra og inn er det egentlig et spørsmål om å lage nok batterier, til lav nok pris, som settes i et stadig større utvalg biler. Stort sett markedsmessige spørsmål altså og der har de norske støtteordningene for elbiler vært viktige for å modne elbilene økonomisk.

 

Hydrogenbilene derimot sliter fortsatt med en virkningsgrad som knapt er bedre enn fossilbiler. Markedsmessig støtte til hydrogenbilen vil i beste fall gjøre et dårlig og dyrt produkt billigere, men knapt bedre. Videre markedsmessig støtte til hydrogenbilen bør vente til det tekniske er bedre. Kanskje brensecellebilen rett og slett bør si adjø til hydrogen og heller bruke noe annet?

[Del]

Derfra og inn er det egentlig et spørsmål om å lage nok batterier, til lav nok pris, som settes i et stadig større utvalg biler.

Her er vi enige. Du glemmer riktignok vekt, men la gå. Altså har du akkurat innrømmet at batterier er for dyre, og ikke tilgjengelige i nok biler. Hvor fort dette løses vet ingen av oss.

Hydrogenbilene derimot sliter fortsatt med en virkningsgrad som knapt er bedre enn fossilbiler.

Feil.

Markedsmessig støtte til hydrogenbilen vil i beste fall gjøre et dårlig og dyrt produkt billigere, men knapt bedre.

Feil.

Videre markedsmessig støtte til hydrogenbilen bør vente til det tekniske er bedre. Kanskje brensecellebilen rett og slett bør si adjø til hydrogen og heller bruke noe annet?

Det har de allerede gjort, og jeg har allerede gitt deg svaret. Naturgass. Hydrogenbrenselceller for strømgenerering i USA er i direkte konkurranse med naturgassbaserte brenselceller.

[sverreb]

Fjerner vi subsidier og oljeprisen holder seg lav kan vi nok risikere det. Det som er sikkert er at uansett hvor effektivt man i fremtiden klarer å lage hydrogen så vil man måtte bruke samme kraftnett til å enten lade el bil eller lage hydrogen. Det betyr at el biler kommer til å bli rimeligere å kjøre uansett hvordan man snur på flisa.

Såfremt det er en elbil å kjøre. Det er hele spørsmålet. Om det viser seg at det ikke er praktisk innen rimelig tid å erstatte tilstrekkelige deler av markedet for portabel energi (Og det er bredere enn bare privatbiler), da trenger vi alternativer eller så kommer vi til å brenne fossilt brensel alt for lenge.

 

Så lenge batteriløsninger er praktisk mulige er de å foretrekke. Tror ikke noen er uenige i det. Er de ikke mulige er fortsatt hydrogen eller andre syntetisk fremstilte drivstoff å foretrekke fremfor fossilt drivstoff selv om de koster mer energi enn batterielektrisk .

 

Grunnen til å fortsette forskning og utvikling (Som nødvendigvis innebærer en del praktisk testing) av alternativer til BEV er å gardere seg i tilfelle BEV ikke raskt nok blir en akseptabel løsning for en tilstrekkelig stor del av markedet. At FCEV ikke er praktisk i dag er ikke noe argument. Med den tankegangen skulle vi ikke incentivert BEV når de først dukket opp heller.

 

Det verste som kan skje er ikke at vi bruker litt for mye elektrisitet (Vi har gode fremskritt på å redusere karbonavtrykket av elekterisitet). Det verste som kan skje er at vi koker kloden med for store utslipp av fossilt karbon. Å investere litt i en plan B or C i tilfelle vi ikke kommer i mål med plan A alene virker fornuftig på meg.

Endret 9. september 2018 av sverreb

[bshagen]

Her er vi enige. Du glemmer riktignok vekt, men la gå. Altså har du akkurat innrømmet at batterier er for dyre, og ikke tilgjengelige i nok biler. Hvor fort dette løses vet ingen av oss.

 

Dette har jeg jo akkurat linket til deg, der jeg viste at prisene for produksjon av batterier er på vei nedover - og er spådd enda lavere, men du valgte å tolke den analysen og grafen helt i motsatt retning enn det analysen selv gjorde. Hvorfor du valgte å gjøre dette, er meg en gåte 

[Trestein]

Såfremt det er en elbil å kjøre. Det er hele spørsmålet. Om det viser seg at det ikke er praktisk innen rimelig tid å erstatte tilstrekkelige deler av markedet for portabel energi (Og det er bredere enn bare privatbiler), da trenger vi alternativer eller så kommer vi til å brenne fossilt brensel alt for lenge.Så lenge batteriløsninger er praktisk mulige er de å foretrekke. Tror ikke noen er uenige i det. Er de ikke mulige er fortsatt hydrogen eller andre syntetisk fremstilte drivstoff å foretrekke fremfor fossilt drivstoff selv om de koster mer energi enn batterielektrisk .Grunnen til å fortsette forskning og utvikling (Som nødvendigvis innebærer en del praktisk testing) av alternativer til BEV er å gardere seg i tilfelle BEV ikke raskt nok blir en akseptabel løsning for en tilstrekkelig stor del av markedet. At FCEV ikke er praktisk i dag er ikke noe argument. Med den tankegangen skulle vi ikke incentivert BEV når de først dukket opp heller.Det verste som kan skje er ikke at vi bruker litt for mye elektrisitet (Vi har gode fremskritt på å redusere karbonavtrykket av elekterisitet). Det verste som kan skje er at vi koker kloden med for store utslipp av fossilt karbon. Å investere litt i en plan B or C i tilfelle vi ikke kommer i mål med plan A alene virker fornuftig på meg.

Det finnes mere enn hydrogen som plan b. Jeg er optimistisk med hensyn på batteriutvikling. Prisene synker og tetthet øker. Dobles energitetthet så er hydrogen satsing meningsløs.

 

Hydrogen er tricky for utviklingsland som er dem som trenger dette mest.

 

Fuel celler som brenner alkohol, bensin og diesel er svært effektive og kan redusere bilers energiforbruk dramatisk.

 

Alkohol kan lages på mange ulike metoder , bensin og diesel kan lages syntetisk uten bruk av fossilt brennstoff. Er overhode ikke nervøs for at vi kan kjøre bilene våre uten hydrogen som backup. Utviklingen har knapt startet.

Endret 9. september 2018 av U0RPREN6

[Del]

Anyways - her er hele:

https://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2017/09/cv-factsheets-ev-incentives.pdf?_ga=2.108452610.1630188791.1517413160-1434713090.1436805699

 

Da fikk du litt å lese på du også

Jeg leste denne prognosen i sin helhet i fjor. Hva er det egentlig du tror den beviser?

[bshagen]

Jeg leste denne prognosen i sin helhet i fjor. Hva er det egentlig du tror den beviser?

 

Du sitter og påstår at "ingen veit" om og når prisene på batteriene vil falle, og bruker dette argumentet som en slags etablert sannhet - slik at du vinner diskusjonen ved default, mens dette er vitterlig ikke sant, prisene dropper jo markant og er spådd ytterligere nedgang

 

Deretter går du på personangrep, og det er bare ufattelig skitten diskusjonsteknikk, du er jo helt tom for argumenter her

[DirekteDemokrati]

Som en som har jobbet på en fabrikk der vi reformer propan til H2 og CO2.

 

Hydrogen er en så nasty gass og ha med og gjøre, molekylene er så små at de kommer seg igjennom de mest utrolig ting.

Hydrogensprøhet på materialer. For og ikke nevne faren ved en lekkasje, har en LUL/UEL som ikke er maken i naturen.

For og ikke nevne at hydrogen er en så voluminøs gass at konversiell transport med trailere ikke vil være effektivt slik vi gjør med bensin og andre gasser. Det vil nesten kreve at vi legger rør overalt, noe som koster skjorta og litt til. 

 

For og ikke nevne vedlikehold, vedlikehold av materialer som har en såpass "volatil" gass som hydrogen er MYE hyppigere enn andre gasser. Det må tas røntgen av alle sveiser, fordi det må ikke være noe form for porer der hydrogen kan komme seg inn. Igjen dette er så små molekyler.

 

Så klart det er mulig, men hvorfor gå over 36 bekker for og hente vann?

[Del]

Du sitter og påstår at "ingen veit" om og når prisene på batteriene vil falle, og bruker dette argumentet som en slags etablert sannhet

Her er du ute igjen. Det jeg skrev, som et svar til deg i post #115 var følgende:

 

Det mange håper på, er at batterier vil utvikle seg videre slik at rekkevidde, pris og vekt blir løst uten hydrogen. Siden batterier er mer energieffektive, så er det god grunn til å håpe på videre fremskritt for batterier. Min holdning er at fremtiden er vanskelig å spå, og skal vi nå klimamålene, så har vi ikke råd til å drepe et lovende spor og satse alt på en hest

Jeg har altså aldri påstått at batterier ikke vil utvikle seg videre, bare at vi ikke vet hvor fort dette skjer. Selv etter å ettertrykkelig ha forklart deg at du bløffer om hva jeg sier, bare fortsetter du i post etter post. Det er sabotasje av tråden. Det ødelegger leseinteressen for alle.

Hydrogen er en så nasty gass og ha med og gjøre, molekylene er så små at de kommer seg igjennom de mest utrolig ting. Hydrogensprøhet på materialer.

Dette er kjent, og stiller krav til materialvalg. Eksempelvis fikk vi etablert i en tidligere tråd at rørsystemet i USA fint tåler hydrogen. Det var vel Espen den gangen som dro frem sprøhet som en show-stopper. Den dokumentasjonen jeg har sett på hydrogentanker i bil tyder også på at sprøhet og lekkasjer ikke er noe problem med dagens materialvalg. Hvis du sitter på noen annen informasjon, så er det svært interessant å få vite om det.

For og ikke nevne faren ved en lekkasje, har en LUL/UEL som ikke er maken i naturen.

Har du lest tråden? Vi diskuterte en forskningsartikkel som konkluderte med at de ikke kunne finne større fare ved hydrogenbiler enn andre biler. Men klart, både batterier, bensin og gass er brannfarlig uten sikring. Hydrogen setter store krav til sikring. Hvis du sitter på noen dokumentasjon som tilsier at hydrogenbiler er farligere enn andre biler, så er det flott om du deler det.

For og ikke nevne at hydrogen er en så voluminøs gass at konversiell transport med trailere ikke vil være effektivt slik vi gjør med bensin og andre gasser. Det vil nesten kreve at vi legger rør overalt, noe som koster skjorta og litt til.

Alternativt kan man frakte strømmen, og lage hydrogen lokalt, men det vil såvidt jeg kan se medføre betydelig tap av effektivitet. Så jeg er enig i at dette blir uforholdsmessig dyrt for biltransport i et land som Norge. For eksempelet ferger kan man se for seg et mer begrenset rørbehov (siden fylling skjer samme ett sted), men jeg har ikke sett på noe regnestykke der. 

Så klart det er mulig, men hvorfor gå over 36 bekker for og hente vann?

Det kan du si, men som sagt allerede er det mange som allerede krysser alle disse bekkene:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1822122&p=24581258