Hyop mangler kapital: Stenger alle hydrogenstasjonene

[hekomo]

De vil ta et enda viktigere skritt mot en mer bærekraftig fremtid ved å dumpe hydrogen og gå for rent batteri.

[Del]

Jeg sa *lettere*, ikke billigere. Hva har prisen med saken å gjøre?

Prisen viser en dramatisk utvikling på hydrogentanker. Du argumenterte for treg utvikling av hydrogentanker, og du valgte å trekke frem en egenskap, vekt. Men den viktigere egenskapen, pris, fortiet du. Dessuten tar du feil, det skjer ting på vekt også.

Insentivene til elbilene vil fases ut over tid, og det vil være helt tullete om f.eks hydrogenbiler er fritatt mva mens elbiler ikke er det. Prinsippet bør være at de mest miljøvennlige løsningene får de beste insentivene.

Dette reagerer jeg også på. For et par år siden var argumentet for elbil-fordeler at teknologien trengte starthjelp. At andre tiltak kunne gi mer CO2 for pengene var uinteressant. Norge skulle hjelpe elbiler på verdensbasis med å gi dem et marked. Dette kan man jo si lykkes. Nå, når det er snakk om hydrogen, skal man begynne å argumentere for hvor mye CO2 man sparer for pengene. Hvis du faktisk mener det, så ønsker du vel en avgiftskjerping for batteribiler? Det er tross alt mange industriprosjekter som vil spare miljøet for mer CO2 for samme pris.

[Espen Hugaas Andersen]

Prisen viser en dramatisk utvikling på hydrogentanker. Du argumenterte for treg utvikling av hydrogentanker, og du valgte å trekke frem en egenskap, vekt. Men den viktigere egenskapen, pris, fortiet du. Dessuten tar du feil, det skjer ting på vekt også.

Pris er ikke uviktig, men jeg vil ikke si det er viktigere. Om hydrogenbiler hadde vært bra biler, så ville kostnadsnivået på teknologien falt raskt ettersom storskalaproduksjon hadde startet opp. Men hovedproblemet er at bilene ikke er spesielt gode. Som f.eks Model 3 sammenlignet med Mirai - førstnevnte er en konkurrent til 3-serie, A4 og C-klasse, en sammenligning den står seg bra i. Mens Mirai er kun et transportmiddel, like spennende som en Prius.

 

Så klart, det hjelper ikke at Mirai også er betydelig dyrere enn Model 3 i innkjøp og ikke minst drift, men om Mirai hadde vært bedre enn Model 3 så kunne Toyota solgt en god del av de, selv til den høyere prisen.

 

Dette reagerer jeg også på. For et par år siden var argumentet for elbil-fordeler at teknologien trengte starthjelp. At andre tiltak kunne gi mer CO2 for pengene var uinteressant. Norge skulle hjelpe elbiler på verdensbasis med å gi dem et marked. Dette kan man jo si lykkes. Nå, når det er snakk om hydrogen, skal man begynne å argumentere for hvor mye CO2 man sparer for pengene. Hvis du faktisk mener det, så ønsker du vel en avgiftskjerping for batteribiler? Det er tross alt mange industriprosjekter som vil spare miljøet for mer CO2 for samme pris.

Veitransporten var (og er) en essensiell ting å se på. Omkring 50% av verdens olje går med på veitransport, og det er den største sektoren med god margin. (Fly er f.eks 7.5% og skip 3,4%.) Så klart, man bør også se på kullkraftverk og slikt - men man kan faktisk gjøre begge deler! Solkraft er nå billigere enn kullkraft i ganske mange land, og prisene faller.

 

Det jeg ikke helt skjønner er at nå når man er på god vei i riktig retning for å bytte ut fossil veitransport med den mest miljøvennlige løsningen, så skal man forsøke å kjøre et dobbeltløp med en mindre miljøvennlig løsning. Hvorfor ikke bare gå for den mest miljøvennlige løsningen og glemme de mindre miljøvennlige løsningene?

 

Og ja, man kan redusere insentivene til elbiler, men det må gjøres gradvis, slik at man ikke får plutselige sjokk i markedet. Og så bør man samtidig kvele fossilbilmarkedet med avgifter. Gulerot og pisk fungerer best. Målet må være 100% elbiler. (Og når man har fått til 100% elbiler i personbilmarkedet, så står varebiler, busser og lastebiler for tur, i den rekkefølgen.)

Endret 6. september 2018 av Espen Hugaas Andersen

[Fri diskusjon og kunnskap]

Vi går nok mot elektrisk transport w.w. Til glede for folk/miljøet/kloden, lokalt og globalt.

Alle er ikke like/har likt kjøremønster. Da trenger vi et tilbud for alle.

 

[hekomo]

Dette reagerer jeg også på. For et par år siden var argumentet for elbil-fordeler at teknologien trengte starthjelp. At andre tiltak kunne gi mer CO2 for pengene var uinteressant. Norge skulle hjelpe elbiler på verdensbasis med å gi dem et marked. Dette kan man jo si lykkes. Nå, når det er snakk om hydrogen, skal man begynne å argumentere for hvor mye CO2 man sparer for pengene. Hvis du faktisk mener det, så ønsker du vel en avgiftskjerping for batteribiler? Det er tross alt mange industriprosjekter som vil spare miljøet for mer CO2 for samme pris.

Andre tiltak kunne ikke gi mer CO2 for pengene, for folk trenger bil uansett.

 

Og det går an å gjøre flere ting på en gang. Ikke bare går det an, men det er nødvendig.

 

Hydrogen er en blindvei og sløsing av energi. Det bør ikke få noen "starthjelp" i det hele tatt (det har det fått alt, og det feilet - nå trenger det aktiv dødshjelp).

[hekomo]

Vi går nok mot elektrisk transport w.w. Til glede for folk/miljøet/kloden, lokalt og globalt.

Alle er ikke like/har likt kjøremønster. Da trenger vi et tilbud for alle.

 

"Det er ikke rart Simonsen smiler bredt."

 

Nei, gliset sitter nok løst når man klarer å lure folk inn i en blindvei av et tapsprosjekt.

[Del]

Hekemo, jeg har allerede gitt deg eksempler fra industrien. Husker du Qatalum? Aluminiumsmelteverket som siden 2010 har hvert år sluppet ut omtrent like mye CO2 som alle personbiler i Norge til sammen?

https://www.nrk.no/urix/kronprins-haakon-apnet-hydro-anlegg-1.7077272

Hjelper det om jeg gir deg fem eksempler til? Nei, trodde vel ikke det.

 

Pris er ikke uviktig, men jeg vil ikke si det er viktigere. Om hydrogenbiler hadde vært bra biler, så ville kostnadsnivået på teknologien falt raskt ettersom storskalaproduksjon hadde startet opp. Men hovedproblemet er at bilene ikke er spesielt gode.

Tja, Nexo og GLC F-Cell fremstår som interessante, men vi vet for lite om dem. Mirai har alt for store mangler. Det hjelper ikke når hydrogen er dyrt og fyllestasjoner mangler. Japan har nå kommet opp i hundre fyllestasjoner, så hvis de klarer å få til effektiv hydrogenkjede kan det jo bli litt interessant å se hva som skjer. Det er spesielt der hvor fornybart begynner å stange i veggen at jeg ser hydrogen som mest interessant. Dette gjelder i dag både England, Danmark og Nord-Tyskland. Det er vanskelig å få til videre utbygging av vindmøller og solceller når strømbehovet blir fullt dekket på gode dager. I Norge har vi vannkraft som gratis batteri, i tillegg til at utbygging av infrastruktur blir dyrt og vanskelig.

[sverreb]

Det jeg ikke helt skjønner er at nå når man er på god vei i riktig retning for å bytte ut fossil veitransport med den mest miljøvennlige løsningen, så skal man forsøke å kjøre et dobbeltløp med en mindre miljøvennlig løsning. Hvorfor ikke bare gå for den mest miljøvennlige løsningen og glemme de mindre miljøvennlige løsningene?

Fordi man så lang bare har vist at man kan bytte en ørliten del av veitransporten med BEV. Det er ikke gitt at BEV kan skalerte så langt og bredt man ønsker innenfor en akseptabel tidsramme. Det koster svært lite å gardere seg ved å ikke utelukke alternativer på et så tidlig tidspunkt som nå.

[RJohannesen]

Fordi man så lang bare har vist at man kan bytte en ørliten del av veitransporten med BEV. Det er ikke gitt at BEV kan skalerte så langt og bredt man ønsker innenfor en akseptabel tidsramme. Det koster svært lite å gardere seg ved å ikke utelukke alternativer på et så tidlig tidspunkt som nå.

vi bygde vel hydrogenfyllestasjoner allerede rundt 2003? Det er ca 10 år før de første hurtigladerne for elbiler ble installert. Siden da ha vi pøst ut penger både på hydrogenfyllestasjonene, på hydrogenbiler og på hydrogenbusser. Men det har ikke vært bortkastet for vi har lært at hydrogenløsninger for kjøretøy er dyrt i innkjøp, dyrt i drift og driftsmessig komplisert med høy risiko for problemer og stans. Vi ser at busselskapene ønsker å legge ned hydrogenbussene for de er altfor dyre i drift, Oslo måtte betale 40 mill i støtte for å drifte 3-4 hydrogenbusser i fire år til, var det ikke det? Ihvertfall samme beløp som de betaler i mellomlegg for å bytte 6 dieselbusser ut med elbuss og installere ladestruktur på 3 bussruter.

Selv om vi altså har hatt hydrogenfyllestasjoner over dobbelt så lenge som hyrtigladere så har nordmenn valgt å kjøpe 1000 elbiler for hver hydrogenbil. Dvs det er ikke helt riktig da de aller fleste elbiler er eid av privatpersoner som enten vil spare miljøet eller spare penger, mens hydrogenbilene stort sett er eid av hydrogenbilprodusentene og hydrogenfyllestasjonprodusentene så forskjellen er egentlig ennå større.

[RJohannesen]

Hekemo, jeg har allerede gitt deg eksempler fra industrien. Husker du Qatalum? Aluminiumsmelteverket som siden 2010 har hvert år sluppet ut omtrent like mye CO2 som alle personbiler i Norge til sammen?

https://www.nrk.no/urix/kronprins-haakon-apnet-hydro-anlegg-1.7077272

Hjelper det om jeg gir deg fem eksempler til? Nei, trodde vel ikke det.

 

Tja, Nexo og GLC F-Cell fremstår som interessante, men vi vet for lite om dem. Mirai har alt for store mangler. Det hjelper ikke når hydrogen er dyrt og fyllestasjoner mangler. Japan har nå kommet opp i hundre fyllestasjoner, så hvis de klarer å få til effektiv hydrogenkjede kan det jo bli litt interessant å se hva som skjer. Det er spesielt der hvor fornybart begynner å stange i veggen at jeg ser hydrogen som mest interessant. Dette gjelder i dag både England, Danmark og Nord-Tyskland. Det er vanskelig å få til videre utbygging av vindmøller og solceller når strømbehovet blir fullt dekket på gode dager. I Norge har vi vannkraft som gratis batteri, i tillegg til at utbygging av infrastruktur blir dyrt og vanskelig.

 

Jeg skjønner ikke helt hva et aluminiumsverk i Qatar har med hydrogenbiler å gjøre. Et mye bedre eksempel måtte vel være Yara som er et av de største CO2 utslippspunktene i Norge. Her kunne hydrogenbransjen bidratt med å vise at de kan produsere fornybar hydrogen. Det er mye lettere å lage store lagertanker på et fabrikkområde enn i en bil eller på en fyllestasjon i et boligområde. Og man har en storforbruker som kan kjøpe alt hydrogenet man klarer å produsere. 

 

Hydrogenbransjen er ikke mer avhengige av hydrogenbiler enn vindkraftbransjen er av elbiler. Det er nok av fossil elektrisitetsproduksjon å erstatte og nok av fossil hydrogenproduksjon å erstatte. Det produseres og omsettes hydrogen for over 1000 milliarder kroner hvert eneste år, så det er nok å ta av. 

[Del]

Hvis man hadde brydd seg om klima, så hadde qatalum blitt bygd i Norge med null utslipp. Men ingen brydde seg om det, for alle vil bare ha avgiftsfri luksus. Tog du han nå?

[sverreb]

vi bygde vel hydrogenfyllestasjoner allerede rundt 2003? Det er ca 10 år før de første hurtigladerne for elbiler ble installert. Siden da ha vi pøst ut penger både på hydrogenfyllestasjonene, på hydrogenbiler og på hydrogenbusser.

Hvor mye totalt sett?

 

Ingenting i innlegget ditt addresserer imidlertid poenget. Vi vet ikke at BEV er tilstrekkelig til å få oss av avhengigheten til fossilt brensel. Vi vet ikke om batterier vil være teknisk gode nok for alle applikasjoner, og vi vet ikke om vi kan lage nok av de batteriteknologiene vi har.

 

Noen er veldig glade i å ANTA at det er bra nok og alle problemer vil løse seg selv basert på ekstrapolering av kortsiktige trender, men antagelser har aldri vært noen god ting å styre etter.

[RJohannesen]

Hvis man hadde brydd seg om klima, så hadde qatalum blitt bygd i Norge med null utslipp. Men ingen brydde seg om det, for alle vil bare ha avgiftsfri luksus. Tog du han nå?

 

Nei, mener du at det var de som nå kjører Tesla som da bygde Qatalum? Eller mener du at Norge skulle forby Qatar å bygge aluminiumsverk? Eller kunne vi velge om vi ville ha en Tesla eller et aluminiumsverk?

[RJohannesen]

Hvor mye totalt sett?

 

Ingenting i innlegget ditt addresserer imidlertid poenget. Vi vet ikke at BEV er tilstrekkelig til å få oss av avhengigheten til fossilt brensel. Vi vet ikke om batterier vil være teknisk gode nok for alle applikasjoner, og vi vet ikke om vi kan lage nok av de batteriteknologiene vi har.

 

Noen er veldig glade i å ANTA at det er bra nok og alle problemer vil løse seg selv basert på ekstrapolering av kortsiktige trender, men antagelser har aldri vært noen god ting å styre etter.

Noen ANTAR at BEV ikke er tilstrekkelig for de fleste behov fordi en liten VW e-up ikke kan erstatte en VW Transporter, eller at en sedan fra Tesla ikke kan erstatte en semitrailer, men flere varianter kommer. Det er synd de store bilprodusentene har valgt å alle lage elbiler innen samme småbilsegment, men når norske bilkjøpere som er blant de i verden med størst ønske for stasjonsvogn med hengerfeste kan klare å komme over 20% i elbilandel på nybilsalg så ser det bra ut når det kommer flere modeller i flere segment.

 

Det er også overraskende at så mange innen hydrogenbransjen ANTAR at de som ikke har kjøpt elbil ennå venter på en bil til samme pris som Tesla, men med mindre plass, mer vekt og dyrere drivstoff.

 

Pr i dag er det ca 100 000% flere som velger elbil enn hydrogenbil i Norge, selv om som sagt hydrogenfyllestasjonene har vært her lengre enn hurtigladestasjonene, og de største bilselskapene fronter og reklamerer for hydrogenbiler og prøver å prate folk bort fra å velge elbil.

[Del]

Nei, mener du at det var de som nå kjører Tesla som da bygde Qatalum? Eller mener du at Norge skulle forby Qatar å bygge aluminiumsverk? Eller kunne vi velge om vi ville ha en Tesla eller et aluminiumsverk?

Det jeg prøver å si er vel at du antagelig er mye lykkeligere enn meg. Kos deg videre.

[sverreb]

Noen ANTAR at BEV ikke er tilstrekkelig for de fleste behov fordi en liten VW e-up ikke kan erstatte en VW Transporter, eller at en sedan fra Tesla ikke kan erstatte en semitrailer, men flere varianter kommer.

Det er synd de store bilprodusentene har valgt å alle lage elbiler innen samme småbilsegment, men når norske bilkjøpere som er blant de i verden med størst ønske for stasjonsvogn med hengerfeste kan klare å komme over 20% i elbilandel på nybilsalg så ser det bra ut når det kommer flere modeller i flere segment.

Du sier valgt, men er du sikker på at det er noe valg? Tilgjengelighet av batterier tilsier at du enten bruker lite batterier pr. bil eller lager dyre biler i små volum. Og jeg minner her om at alle hadde tatt teslas rute om å lage enorme batterifabrikker, så haddi vi nå hatt en råmatrialskvis som hadde gjort at ingen av de fabrikkene hadde produsert i.h.t. til sin kapasitet. I.e. den eneste grunnen til at tesla kan levere så mange biler de gjør er at andre ikke har gått samme rute.

 

 

Det er også overraskende at så mange innen hydrogenbransjen ANTAR at de som ikke har kjøpt elbil ennå venter på en bil til samme pris som Tesla, men med mindre plass, mer vekt og dyrere drivstoff.

Det er din påstand. Jeg ser ikke noen slik antagelse. Jeg ser ikke at bilprodusentene har prøvd å selge hydrogenbiler utover svært smale markeder som california. De bilene som finnes er å betrakte som demonstratorplatformer. De er knapt å regne som serieproduserte biler.

 

Pr. nå er det ikke noe fungerende marked for Hydrogenbiler, og for småbiler er det lite som tyder på at noe slik vil eksistere. Men om BEV ikke klarer å fylle rollene til større biler må vi ha noe annet eller fortsette med fossilt brensel. FCEV er en slik mulig teknologi. Andre muligheter er Syntetiske hydrokarboner eller biodrivstoff. De to siste er sannsynligvis enklere men er enda mer energikrevende og har utfordringer med lokale utslipp.

 

Skal vi lytte til de som alt har bestemt seg for at BEV er den eneste sanne transportteknologi risikerer vi å tape flere tiår med utslippsreduksjoner om de tar feil. Da er det en rimelig risikomitigasjon å investere i F&U for alternative teknologier, selv om de kanskje ikke vil komme til anvendelse. Generellt er det god politikk å ikke satse alt på at utviklingen skal gå på skinner, men også legge noen planer og gjøre tiltak som hjelper oss om utviklingen ikke skulle gå som vi håper.

Endret 6. september 2018 av sverreb

[Trestein]

Du sier valgt, men er du sikker på at det er noe valg? Tilgjengelighet av batterier tilsier at du enten bruker lite batterier pr. bil eller lager dyre biler i små volum. Og jeg minner her om at alle hadde tatt teslas rute om å lage enorme batterifabrikker, så haddi vi nå hatt en råmatrialskvis som hadde gjort at ingen av de fabrikkene hadde produsert i.h.t. til sin kapasitet. I.e. den eneste grunnen til at tesla kan levere så mange biler de gjør er at andre ikke har gått samme rute. Det er din påstand. Jeg ser ikke noen slik antagelse. Jeg ser ikke at bilprodusentene har prøvd å selge hydrogenbiler utover svært smale markeder som california. De bilene som finnes er å betrakte som demonstratorplatformer. De er knapt å regne som serieproduserte biler.Pr. nå er det ikke noe fungerende marked for Hydrogenbiler, og for småbiler er det lite som tyder på at noe slik vil eksistere. Men om BEV ikke klarer å fylle rollene til større biler må vi ha noe annet eller fortsette med fossilt brensel. FCEV er en slik mulig teknologi. Andre muligheter er Syntetiske hydrokarboner eller biodrivstoff. De to siste er sannsynligvis enklere men er enda mer energikrevende og har utfordringer med lokale utslipp.Skal vi lytte til de som alt har bestemt seg for at BEV er den eneste sanne transportteknologi risikerer vi å tape flere tiår med utslippsreduksjoner om de tar feil. Da er det en rimelig risikomitigasjon å investere i F&U for alternative teknologier, selv om de kanskje ikke vil komme til anvendelse. Generellt er det god politikk å ikke satse alt på at utviklingen skal gå på skinner, men også legge noen planer og gjøre tiltak som hjelper oss om utviklingen ikke skulle gå som vi håper.

Leste nettop en dnv studie om alternativ fuel innen shipping. Konklusjonen var at hydrogen produsert vha elektrolyse ville gi så høye kostnader at globale subsidier i milliard klassen ville være nødvendig. Det er litt av problemet. Rett og slett fysikk. På personbiler der virkningsgrad på 15 til 20% har hydrogen i fremtiden en mikroskopisk mulighet men store skip og lastebiler har samme motorteknikk men mye høyere virkningsgrad pga mye høyere kontinuerlig last. Da blir hydrogen alt for kostbart.

 

En stor gass eller diesel motor som kjører på fuel til 5kr PR kg produserer en kWh for under en krone. Klarer man å få 16kwh ut av en kilo hydrogen betyr dette at prisen må ned i 16kr PR kilo for å konkurere. Dagens hydrogen pris basert på naturgass er ca 90kr PR kg. Hva den blir med elektrolysen er uklart men i følge dnv rapporten blir dette dyrere.

[Kahuna]

Hvilken forskningsmessig nytte har vi egentlig av dagens hydrogenbiler+stasjoner? Vi vet allerede nok til å fastslå at dette ikke er bra nok. Eventuelle forbedringer som gjør det bra nok vil uansett føre at både biler og fyllestasjoner må byttes ut?

 

Hvis vi for eksempel finner på noe som gjør at vi slipper å kjøre rundt med trykktanker fylt av verdens mest eksplosive gass så vil det gjøre hydrogenbilen mer attraktiv *samtidig* som det gjør alt av dagens utstyr og biler utdatert i enda større grad enn det det er i dag.

 

 

Kanskje vi skal sende hydrogenbilen tilbake til laboratoriet? Heller bruke penga direkte på forskning enn på infrastruktur vi vet ikke er bra nok..

[hekomo]

Hekemo, jeg har allerede gitt deg eksempler fra industrien. Husker du Qatalum? Aluminiumsmelteverket som siden 2010 har hvert år sluppet ut omtrent like mye CO2 som alle personbiler i Norge til sammen?

https://www.nrk.no/urix/kronprins-haakon-apnet-hydro-anlegg-1.7077272

Hjelper det om jeg gir deg fem eksempler til? Nei, trodde vel ikke det.

Eksempler på hva? Hva svarer du på nå?

 

På din påstand om at 85-batteriet og 100-batteriet til Tesla har samme rekkevidde?

 

 

 

Fordi man så lang bare har vist at man kan bytte en ørliten del av veitransporten med BEV. Det er ikke gitt at BEV kan skalerte så langt og bredt man ønsker innenfor en akseptabel tidsramme. Det koster svært lite å gardere seg ved å ikke utelukke alternativer på et så tidlig tidspunkt som nå.

Det koster lite å kaste bort enorme pengesummer på en blindvei som hydrogen? Wow...

 

Noen er veldig glade i å ANTA at det er bra nok og alle problemer vil løse seg selv basert på ekstrapolering av kortsiktige trender, men antagelser har aldri vært noen god ting å styre etter.

Du baserer deg ikke noe mindre på antakelser enn andre her. Du antar at hydrogen har en sjanse. Du antar at de enorme utfordringene vil bli løst, og mer effektivt enn en utvidelse av batterikapasitet. Du antar at det vil lønne seg å kaste bort penger på blindveien hydrogen.

 

Kom ikke her og anta at dine antakelser er bedre enn alle andres.

Endret 7. september 2018 av hekomo

[sverreb]

Kom ikke her og anta at dine antakelser er bedre enn alle andres.

Jeg antar ikke noe av det du påstår jeg antar. Prøv igjen, og les grundigere hva jeg skriver neste gang.

 

Slutt forøvrig med usaklige utsagn som 'wow' og 'haha'. Slikt har ingen plass i en saklig debatt.

Endret 7. september 2018 av sverreb