Hyop mangler kapital: Stenger alle hydrogenstasjonene

[Del]

Nemn fem slike installasjonar.

Begynner å bli litt lei av å dokumentere for deg. Her har du fem raske:

https://globenewswire.com/news-release/2018/07/16/1537941/0/en/North-America-s-First-Multi-Megawatt-Power-to-Gas-Facility-Begins-Operations.html

https://investor.fce.com/press-releases/press-release-details/2018/FuelCell-Energy-Announces-Service-Agreement-with-Korea-Southern-Power-Company/default.aspx

http://www.doosanfuelcell.com/en/news-resources/press-releases-view/?seq=20171496&pageNo=1&searchword&boardUri=press-releases&getCode2=7041

https://investor.fce.com/press-releases/press-release-details/2017/FuelCell-Energy-and-Toyota-Announce-Renewable-Transportation-Fuel-Project/default.aspx

http://www.altergy.com/altergy-partners-with-faith-technologies-to-build-state-of-the-art-microgrid/

 

Neste gang kan du google selv.

[bshagen]

Takk for det. Hydrogen er lett (ett kilo hydrogen inneholder like mye varmeenergi som tre liter diesel, eller like mye energi som en batteripakke på 30kWt).  Hydroge ...

 

*snip*

 

Her er det mye som burde være i kategorien "digresjon", men jeg setter pris på faktaene, jeg liker å lese om sånt jeg. 

 

Hydrogen har som kjent stort potensial ja, dette har jeg lest litt om før. Det er vel hydrogen de mener skal brukes i Fusion etterhvert, om jeg ikke husker feil. Tsar bomba var også hydrogen, digresjon dette også. 

 

Likevel, hvorfor mener du at vi skal straffe elbil-eiere nå, nå som elbiler tydelig og ENDELIG har fått seg et skikkelig fotfeste i dagens marked? Hva er poenget, når du er med på at vi må forberede oss for det grønne skiftet? Batteriteknologien skyter jo virkelig fart om dagen, prisene er på vei ned per kW. Hva tenker du om Solid State? Jeg antar at du ikke tror at batteri-bilene vil stå på stedet hvil hva gjelder teknologi de neste 20-50 årene?

 

Hvordan mener du at Hydrogen skal konkurrere, når vi kan komme til det punktet der batterier og kjapp lading rett og slett gjør alt annet irrelevant?

[Del]

Her er det mye som burde være i kategorien "digresjon", men jeg setter pris på faktaene, jeg liker å lese om sånt jeg.

Det er godt å høre.

Likevel, hvorfor mener du at vi skal straffe elbil-eiere nå, nå som elbiler tydelig og ENDELIG har fått seg et skikkelig fotfeste i dagens marked?

Jeg har vel aldri sagt at elbiler skal straffes, hvor har du fått det fra? Jeg mener riktignok at nivået på støtten er for høy, siden dette stimulerer til for mye bilbruk generelt, og det er et samfunnsproblem. Jeg går til jobben, kona sykler. Ingen gir oss lettelser.

Hva er poenget, når du er med på at vi må forberede oss for det grønne skiftet? Batteriteknologien skyter jo virkelig fart om dagen, prisene er på vei ned per kW. Hva tenker du om Solid State? Jeg antar at du ikke tror at batteri-bilene vil stå på stedet hvil hva gjelder teknologi de neste 20-50 årene?

 

Hvordan mener du at Hydrogen skal konkurrere, når vi kan komme til det punktet der batterier og kjapp lading rett og slett gjør alt annet irrelevant?

Flott at du har en krystallkule, det har ikke jeg, så jeg liker å holde alle opsjoner åpne. Jeg er heller ikke imponert over hvor fort batteripakken til Tesla har utviklet seg. Eiere rapporterer om at Tesla S 85 for seks år siden har omtrent like god rekkevidde som den største pakken til Tesla i dag. Ikke er de blitt så mye billigere heller såvidt jeg kan se. Kanskje du har noen tall på det som jeg ikke har sett? Jeg finner det også fascinerende å se hvor skråsikre enkelte er på at hydrogenteknologi ikke kommer til å utvikle seg videre i rask takt. Jada, jeg håper også at faststoffbatterier kommer fort, og blir alt vi håper på. Tiden vil vise.

[bshagen]

Jeg har ingen krystallkule, men jeg kan se bakover i tid. Hvordan lå det an med elbiler for 20 år siden kontra i dag? At DU ikke er subjektivt imponert over hvordan Tesla har bidratt til utviklingen er jo totalt irrelevant, du må kommer med tall selv. Tesla bruker andre batterier i Model 3 kontra S og X. Du har sikkert lest deg opp på hvorfor? Ikke er det bare de som holder på med Lithium-batterier heller, det er klart fremskritt, silikon f.eks

 

Kostnadene per kW? 

 

Kilde

 

 

 

 

Jeg har vel aldri sagt at elbiler skal straffes, hvor har du fått det fra? Jeg mener riktignok at nivået på støtten er for høy, siden dette stimulerer til for mye bilbruk generelt, og det er et samfunnsproblem. Jeg går til jobben, kona sykler. Ingen gir oss lettelser.

Nei, makan til sutring! Er du sjalu på dette, virkelig? At elbiler har fått de lettelsene de har fått i Norge har vært en direkte nødvendighet, jeg håper virkelig du ser viktigheten rundt dette, fordi resultatet ser du av hva som skjer i markedet i dag, nemlig at elbil-salget går oppover. Dessuten, du kunne jo kjøpt deg en Hydrogen-bil? 

 

Og hvordan er elbilen et samfunnsproblem? Er dette noe du kan kvantifisere i noe?

 

Og jeg ønsker å gjenta spørsmålet mitt, da du hoppet bukk over det:

Hvordan mener du at Hydrogen skal konkurrere, når vi kan komme til det punktet der batterier og kjapp lading rett og slett gjør alt annet irrelevant?

[Del]

Hvis du stoler på din egen graf, så har utviklingen gått feil vei de siste tre årene.

 

Jeg har allerede svart på spørsmålet ditt, du kalte det en digresjon. Spørsmålet er dessuten meningsløst, du har som premiss at batterier gjør alt annet irrelevant, det er en spådom du ikke har belegg for. Det er også opplagt at du ikke stoler på spådommen selv.

 

Nei, jeg kjenner ikke til forskjellene mellom batteriene til Model 3 og S/X.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg har vel aldri sagt at elbiler skal straffes, hvor har du fått det fra? Jeg mener riktignok at nivået på støtten er for høy, siden dette stimulerer til for mye bilbruk generelt, og det er et samfunnsproblem. Jeg går til jobben, kona sykler. Ingen gir oss lettelser.

Elbilene straffes jo i dag i forhold til hydrogenbilene. Hydrogenbilene har ingen begrensninger på å kunne kjøre i kollektivfelt, og subsidiene per bil til fyllestasjoner og drivstoff er astronomisk mye høyere.

 

Elbil er den mest miljøvennlige løsningen, ettersom de har maks 1/3 av CO2 utslippene til en hydrogenbil i driftsfasen. Da er det også naturlig at elbilene har de mest gunstige insentivene, mens mindre miljøvennlige løsninger som hydrogenbiler får mindre kraftige insentiver. Jeg skjønner ikke tanken med å insentivere folk vekk fra elbil og til hydrogenbil, altså fra den mest miljøvennlige løsningen til en mindre miljøvennlig løsning.

 

Jeg er heller ikke imponert over hvor fort batteripakken til Tesla har utviklet seg. Eiere rapporterer om at Tesla S 85 for seks år siden har omtrent like god rekkevidde som den største pakken til Tesla i dag. Ikke er de blitt så mye billigere heller såvidt jeg kan se. Kanskje du har noen tall på det som jeg ikke har sett?

En 2012 Tesla batteripakke hadde ca 81 kWh brutto, ca 77 kWh netto, og veide ca 550 kg. En 2017 Model 3 LR batteripakke har ca 80 kWh brutto, ca 75 kWh netto og veier ca 480 kg. Altså på fem år er vekten kuttet med omkring 70 kg for ca tilsvarende kapasitet, og da har også lader, DC/DC omformer og BMS blitt integrert i batteripakken. Forbedringen er enda bedre på prisen - der snakker vi om en reduksjon i området 50-70%.

 

Når det gjelder det at rekkevidden ikke har blitt noe bedre på Model S, så er det bare tull. Kapasiteten har økt fra ca 77 kWh tilgjengelig til ca 98 kWh tilgjengelig, og dermed er rekkevidden økt med ca 25%. Men i det daglige er det så klart ikke enorm forskjell. På langtur lader man nok stort sett på de samme superladerne uansett, men kanskje 5 minutter mindre.

Endret 5. september 2018 av Espen Hugaas Andersen

[Del]

Elbilene straffes jo i dag i forhold til hydrogenbilene. Hydrogenbilene har ingen begrensninger på å kunne kjøre i kollektivfelt, og subsidiene per bil til fyllestasjoner og drivstoff er astronomisk mye høyere.

Det virker som en klar strategi å bruke stråmenn. Når har jeg sagt at hydrogenbiler bør få større fordeler enn batteribiler? Vær så snill og les det jeg skriver, jeg bruker mye tid på hvordan jeg formulerer meg slik at det skal gå klart frem akkurat hva jeg mener. Det gjelder også deg bshagen, så slipper du å komme med ubehageligheter slik som i forrige post. Det er akkurat denne typen retorikk som gjør meg kvalm av disse trådene.

En 2012 Tesla batteripakke hadde ca 81 kWh brutto, ca 77 kWh netto, og veide ca 550 kg. En 2017 Model 3 LR batteripakke har ca 80 kWh brutto, ca 75 kWh netto og veier ca 480 kg. Altså på fem år er vekten kuttet med omkring 70 kg for ca tilsvarende kapasitet. Forbedringen er enda bedre på prisen - der snakker vi om en reduksjon i området 50-70%.

Takk for tallene. Jeg orker ikke dobbeltsjekke denne gangen. Hvis man tenker rene prosenter går utviklingen vesentlig fortere på brenselceller. Nei, jeg sier ikke at det vil fortsette i fremtiden, eller at det gjør hydrogenbiler til foretrukket teknologi nå. Jeg bare balanserer bildet litt. Her har du tallene for en generasjon Mercedes F-Cell:

Compared to the preceding generation, the fuel cell system is 30 percent more compact and for the first time fits into a conventional engine compartment. Further improvements over the B Class F-CELL: 40 percent more drive power and 90 percent less platinum. The weight is also around 25 percent lower.

 

ref. https://www.daimler.com/innovation/case/electric/fuel-cell-hydrogen-electromobility.html

[bshagen]

Hvis du stoler på din egen graf, så har utviklingen gått feil vei de siste tre årene.

 

Da tror jeg du skal lese den kilden jeg gav deg, i samme innlegg

 

 

 

 

Jeg har allerede svart på spørsmålet ditt, du kalte det en digresjon. Spørsmålet er dessuten meningsløst, du har som premiss at batterier gjør alt annet irrelevant, det er en spådom du ikke har belegg for. Det er også opplagt at du ikke stoler på spådommen selv.

Du gir ingen konkrete eksempler? Du har tydeligvis lagt din elsk på Hydrogen, mens jeg har trua på rene batteri-biler. Premissene er satt for at DU skal komme med motargumentasjon, da infrastrukturen samt elbilene allerede er på plass samt er økende. Hydrogen derimot?

 

 

 

Nei, jeg kjenner ikke til forskjellene mellom batteriene til Model 3 og S/X.

Hvordan kan du da "ikke være imponert" når du vitterlig ikke en gang veit noen ting om hvordan utviklingen går fremover? Det jo totalt en logisk brist i utsagnet ditt

[Espen Hugaas Andersen]

Det virker som en klar strategi å bruke stråmenn. Når har jeg sagt at hydrogenbiler bør få større fordeler enn batteribiler? Vær så snill og les det jeg skriver, jeg bruker mye tid på hvordan jeg formulerer meg slik at det skal gå klart frem akkurat hva jeg mener. Det gjelder også deg bshagen, så slipper du å komme med ubehageligheter slik som i forrige post. Det er akkurat denne typen retorikk som gjør meg kvalm av disse trådene.

Jeg sier ikke at du mener at hydrogenbiler bør ha kraftigere insentiver, men dagens tilstand er at de har det. Syns du at hydrogenbilene også burde miste fri tilgang til kollektivfelt, eller syns du at elbilene bør få tilbake fri tilgang til kollektivfeltene?

 

Takk for tallene. Jeg orker ikke dobbeltsjekke denne gangen. Hvis man tenker rene prosenter går utviklingen vesentlig fortere på brenselceller. Nei, jeg sier ikke at det vil fortsette i fremtiden, eller at det gjør hydrogenbiler til foretrukket teknologi nå. Jeg bare balanserer bildet litt. Her har du tallene for en generasjon Mercedes F-Cell:

Nå er brenselcellen bare en liten del av hele systemet. F.eks har du hydrogentanker på omkring 100 kg, og de er ikke forventet å bli noe lettere. Trykket er kjent, og den mekaniske styrken må være deretter. Du har en mindre batteripakke, du har vifter og pumper og rør, osv. Se f.eks sammenligningen min mellom Model 3 og Mirai. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1822526&p=24575094

 

(Spoiler, de har ca samme rekkevidde, men Mirai er tyngre, trangere og har mindre bagasjeplass.)

[bshagen]

Nei, jeg har ikke "lagt min elsk" på hydrogenbiler. Når fikk du for deg det, og hvorfor? At du har lagt din elsk på batterier til de grader at du mister folkeskikk begynner derimot å bli klart.

 

Igjen, du kommer jo ikke med noe som helst? At du ikke tåler å bli snakket i mot, er ikke det samme som at jeg ikke viser folkeskikk. Skjerp deg

[sverreb]

Elbilene straffes jo i dag i forhold til hydrogenbilene.

Du har en snodig forståelse av ordet 'straff'.

[Del]

Igjen, du kommer jo ikke med noe som helst?

Javel, må man være fanatisk på den ene siden for å komme med noe som helst?

Du har en snodig forståelse av ordet 'straff'.

Jeg synes jo det er litt morsomt å se hvor forbitret han virker over fordelene eiere av hydrogenbiler får, all den tid at han har nytt fordelene til Tesla eiere en god stund.

 

Espen, det jeg sa var at jeg mente støtten er for stor, fordi det stimulerer for sterkt til en ikke-bærekraftig privatbilisme. Jeg nevnte spesifikt at det å gå eller sykle til jobben er bedre enn at folk setter seg inn i en batteribil og tetter veiene. Jeg har tidligere (som du kanskje til og med husker) sagt at jeg historisk har støttet elbilincentinvene fordi det var nødvendig. Du kan da glatt tolke meg dithen at jeg mener støtten ikke trengs like sterkt lenger. Verden vil drive frem batteribiler med eller uten Norge, med eller uten Tesla. Er det noen som tror noe annet? Bare i tråden her har jeg vært tydelig på at jeg ikke ser Norge som et naturlig land for hydrogenbiler, leste noen av dere det, eller er det bare morsomt å lage kvalme? I klartekst betyr det at jeg ikke ser behov for noen incentinver til hydrogenbiler i Norge.

[bshagen]

Javel, må man være fanatisk på den ene siden for å komme med noe som helst?

 

Hæ? 

[Trestein]

Ser egentlig ikke helt problemet her. Er hydrogen et mye bedre alternativ så kommer det fyllestasjoner og fabrikker. Tesla bygget ut ladestasjoner og om toyota mener de kan bygge ut stasjoner, skaffe kunden drivstoff til en gunstigere pris enn konkurrentene, lage biler til en konkurransedyktig pris så gjør de det. Problemet er at dette ikke er fysisk mulig i dag og sannsynligvis ikke på lang tid. Folk vil uansett velge det som er mest effektivt. Kan 80kw batterier lades med 350kw vil dette i uoverskuelig fremtid være det beste og rimeligste alternativet.

 

Skal du kjøpe en bil i dag og kjøre denne 500 000km på 10 år vil totalprisen for en tesla 3 være mange ganger rimeligere enn en hydrogen bil. Så lenge dette er tilfellet vil ikke hydrogen biler ha en sjanse.

 

Å diskutere fyllestasjoner osv før dette problemet er løs har ingen mening. For veden vil el biler som kan lades fra et solcellepanel være enklere enn å bygge små fabrikker som omformer dette til hydrogengass komprimerer denne til 700bar, fyller den på tanker , over på biler som igjen omformer dette til strøm som allikevel går inn på et batteri. Det kommer ikke til å skje!

[bshagen]

[Espen Hugaas Andersen]

Ikke gjør deg til samme bløffmaker som Sturle. Hydrogentanker har nettopp blitt fem ganger billigere:

https://www.fch.europa.eu/success-story/improved-hydrogen-tanks-fuel-cell-cars-future

Jeg sa *lettere*, ikke billigere. Hva har prisen med saken å gjøre?

[Espen Hugaas Andersen]

Espen, det jeg sa var at jeg mente støtten er for stor, fordi det stimulerer for sterkt til en ikke-bærekraftig privatbilisme. Jeg nevnte spesifikt at det å gå eller sykle til jobben er bedre enn at folk setter seg inn i en batteribil og tetter veiene. Jeg har tidligere (som du kanskje til og med husker) sagt at jeg historisk har støttet elbilincentinvene fordi det var nødvendig. Du kan da glatt tolke meg dithen at jeg mener støtten ikke trengs like sterkt lenger. Verden vil drive frem batteribiler med eller uten Norge, med eller uten Tesla. Er det noen som tror noe annet? Bare i tråden her har jeg vært tydelig på at jeg ikke ser Norge som et naturlig land for hydrogenbiler, leste noen av dere det, eller er det bare morsomt å lage kvalme? I klartekst betyr det at jeg ikke ser behov for noen incentinver til hydrogenbiler i Norge.

Kanskje jeg leste kommentarene dine som mer positive til hydrogen enn de faktisk var. I så fall, beklager.

 

Om du syns insentivene til hydrogenbiler skal fjernes så tror jeg vi kan bli enige på en del. For min del har det absolutt null betydning at hydrogenbiler fortsatt har fri tilgang til kollektivfelt, mens elbiler ikke har det, i og med at jeg aldri kjører i kollektivfelt. Men jeg frykter at dette er starten på en trend. Insentivene til elbilene vil fases ut over tid, og det vil være helt tullete om f.eks hydrogenbiler er fritatt mva mens elbiler ikke er det. Prinsippet bør være at de mest miljøvennlige løsningene får de beste insentivene.

 

Når det gjelder hydrogen generelt så tror jeg det kan finnes bruksområder for det i transport. Hurtigbåter er der jeg har mest tro på det, ettersom batterier blir for tunge. Men jeg kan heller ikke utelukke at det vil kunne benyttes i fly. Når det gjelder veitransporten har jeg ingen tro på at hydrogen vil slå an - der er batterier bra nok.

[hekomo]

Flott at du har en krystallkule, det har ikke jeg, så jeg liker å holde alle opsjoner åpne. Jeg er heller ikke imponert over hvor fort batteripakken til Tesla har utviklet seg. Eiere rapporterer om at Tesla S 85 for seks år siden har omtrent like god rekkevidde som den største pakken til Tesla i dag. Ikke er de blitt så mye billigere heller såvidt jeg kan se. Kanskje du har noen tall på det som jeg ikke har sett? Jeg finner det også fascinerende å se hvor skråsikre enkelte er på at hydrogenteknologi ikke kommer til å utvikle seg videre i rask takt. Jada, jeg håper også at faststoffbatterier kommer fort, og blir alt vi håper på. Tiden vil vise.

Hydrogen har blitt pushet lenge nå, og det blir aldri noe av. Det er fordi det er en blindvei. En ubrukelig løsning som er underlegen ren batteridrift.

 

Når det gjelder påstanden om at 85-batteriet hadde samme rekkevidde som 100-batteriet i dag, så må du nesten komme med en kilde for dette, for 100-pakken har definitivt større rekkevidde.

 

I følge Wikipedia:

 

85 kWh: 407–438 km (EPA)

 

100 kWh: 507–539 km (EPA)

 

Er det en grunn til at du tilsynelatende dikter fritt?

[sverreb]

Nå er brenselcellen bare en liten del av hele systemet. F.eks har du hydrogentanker på omkring 100 kg, og de er ikke forventet å bli noe lettere. Trykket er kjent, og den mekaniske styrken må være deretter.

Man forventer etter det jeg kan finne å komme til ca 10-12% gravimetrisk lagringseffektivitet. I.e. ca halvparten av din oppgitte vekt. 5% som du oppgir er ihvertfall hyllevare i dag.

 

105 kg for 66 - 100 kWh utnyttbar energi (Avhengig av hva man antar om brenselscellens effektivitet) er jo ikke ille. Det er 630-930 Wh/kg Sammenlignet med dagens SotA for batteripakker på 168 Wh/kg er det gunstig. Så har man naturligvis noe mer overhead i form av bufferbatteri of brenselscelle, men dette skalerer ikke opp med ønsket energimengde, så vi får et kryssingspunkt hvor hydrogensystemet er lettere. Om brenselscellen og bufferbatteriet er på ca 300kg (Ingen anelse hva som vil være reellt her kun et gjett) så skjer dette alt ved ca 70kWh.

 

Nå er det ikke kun vekt som teller. For privatbiler er gjerne volumet det større problemet. For store biler som trenger å ta med mye energi kan imidlertid regnestykket for hydrogen bli gunstig. Den virkelig store bøygen er å kunne forsvare en utbygging av helt separat infrastruktur for leveranse av hydrogen. Det gjenstår også å se om vi kan finne en virkelig skalerbar måte å lage brenselscellene på. I likhet med batterier har de et problem med at de bruker metaller med begrenset tilgang.

Endret 6. september 2018 av sverreb

[Fri diskusjon og kunnskap]

Vannspaltingsteknologi som effektivt omgjør sol- og vindkraft til nullutslippsbrenslet hydrogen, kan snart bli opptil 40 prosent rimeligere

 

Målet vårt er å gjøre det billigere både å produsere og bruke grønt hydrogen. Lykkes vi, vil verden ha tatt et viktig skritt på veien mot en mer bærekraftig framtid.

https://gemini.no/kronikker/billigere-hydrogen-teknologier-underveis/

 

 

«...kundene skal kunne bytte fra fossile til fornybare løsninger uten å gå på bekostning av kostnadene....»

http://news.cision.com/nel-asa/r/nel-asa--constructing-the-world-s-largest-electrolyzer-manufacturing-plant,c2598472