Hyop mangler kapital: Stenger alle hydrogenstasjonene

[hekomo]

Jo større bilen er, desto større batteri har den plass til. Prisen på batteri går stadig nedover, og du slipper en diger og livsfarlig tank.

 

Ser du på Tesla vs. Nikola så er Tesla billigere i innkjøp, og det er billigere å lade enn å fylle dyrt hydrogen. Rekkevidde blir litt teoretisk siden man uansett må ha hviletid.

Endret 19. september 2018 av hekomo

[Simen1]

Ingen vits å late som batterier ikke både veier mer og har større volum enn hydrogentanker med samme rekkevidde.

 

Men som sagt før, hydrogen i norske personbiler har andre utfordringer som trekker ned. Det er ikke tankvolumet som skremmer folk fra å kjøpe hydrogenbiler for tida. Hvordan det blir for vogntog vil bare tiden vise. Det store spenningsmomentet er Nikolas utbyggingstakt av fyllestasjoner her i landet og totaløkonomien for en vogntogeier.

[High-Fidelity]

Jo større bilen er, desto større batteri har den plass til. Prisen på batteri går stadig nedover, og du slipper en diger og livsfarlig tank.

 

Ser du på Tesla vs. Nikola så er Tesla billigere i innkjøp, og det er billigere å lade enn å fylle dyrt hydrogen. Rekkevidde blir litt teoretisk siden man uansett må ha hviletid.

 

Ta en titt på de grafene under. Og prisen på brenselceller, hydrogentanker og hydrogen faller også. 

 

 

 

 

Farlig tank? Et hydrogenkjøretøy er tryggere enn fossilbil og brenner ikke slik et stort batteri gjør. Så det er motsatt av hva du hevder. Ellers blir det litt komisk at du skriver en diger tank, når batteriet er selv digert til store biler og veier ekstremt mye mer enn hydrogentanker. 

 

Rekkevidde er i høyeste grad viktig i mange sammenhenger. Her duger ikke batteri tilstrekkelig per dags dato.

[sedsberg]

Ja det er faktisk en myte at hydrogen er brannfarlig. Hydrogengass som slippes ut i atmosfære er ekstremt vanskelig å antenne. Faktisk enda vanskeligere enn å antenne flytende diesel, som nermest spontant selvantenner i en gigantisk ildkule.

[trikola]

Ja det er faktisk en myte at hydrogen er brannfarlig. Hydrogengass som slippes ut i atmosfære er ekstremt vanskelig å antenne. Faktisk enda vanskeligere enn å antenne flytende diesel, som nermest spontant selvantenner i en gigantisk ildkule.

 

Er det ironisk ment? Diesel som selvantenner i en gigantisk ildkule?

[sedsberg]

Jeg fikk det ganske detaljert forklart av en hydrogenfanatiker. Hydrogentanken har også en sikkerhetsventil som slipper hydrogengassen kontrollert ut i en brann og vil derfor ikke antenne.

 

Hydrogengass vil også holde seg samlet ganske konsentrert rett utenfor bilen og ikke spre seg for alle vinder som diesel, bensin og batterier.

Endret 20. september 2018 av sedsberg

[trikola]

Ok, skjønner: ironi 

[Simen1]

Ta en titt på de grafene under. Og prisen på brenselceller, hydrogentanker og hydrogen faller også.

Du har sikkert fått svar på dette i andre tråder, men til glede for ny lesere så vil jeg bare gjenta at prisestimatene for batterier er en god del høyere enn det som er riktig. Tesla sine skal vistnok koste en god del mindre enn det der uten at jeg tar meg tid til å lete frem tall nå.

 

Du ignorerer også at dagens elektrolysører er vesentlig dyrere enn elbilladere og at virkningsgraden er vesentlig lavere enn for elbilladere. Elektrolysørenmå nødvendigvis nedbetales på et vis. Energikostnaden må altså ganges opp med en faktor for å få et realistisk bilde.

 

Kostnadsstrukturen er så forskjellig at det blir nesten epler vs pærer uansett hvordan man setter det opp.

- Med batterier er det kapasitet som koster, for hydrogen er det tilnærmet gratis å øke tankapasiteten.

- For batterier er effekt noe som følger "gratis" med batterikapasiteten. For hydrogen er det effekt som koster (pris og effekt på brenselceller følger hverandre ganske lineært)

- Energiprisen for hydrogen er en faktor høyere enn for strøm på grunn av virkningsgrad og avdrag på dyre elektrolysører

 

Derfor savner jeg et diagram over kW per $ batteri/brenselcelle.

[High-Fidelity]

Prisene i grafene er neppe heller helt korrekte for brenselceller heller. Det skjer jo her en rivende utvikling. F.eks har Ballard nettopp lansert sin siste generasjon med brenselceller hvor det meste er blitt forbedret samt prisene har falt. Grafene er et estimat som ikke tar hensyn til alle fremskritt. Forholdet mellom batteri og hydrogen gir derimot et godt bilde.

 

Mange aspekter som må taes med i regnstykket som gjør det vanskelig. F.eks kostnaden for resirkulering av batteri. Prisene for både ladestajoner og hydrogenstasjoner, hvor førstnevnte er klart dyrest. Prisen for etablering av hydrogenstasjoner i USA falt forøvrig med 40% i år sammenlignet med før.

 

Fremskritt gjør også at det ikke er så veldig interessant å sammenligne da morgendagen blir annerledes. Hva er egentlig poenget? Faktum er at vi trenger å erstatte fossilkjøretøy og det trengs det også hydrogen til per dags dato p.g.a. rekkevidde og kort fylletid. Dersom det skjer en revolusjon innen batteriteknologi, så kan man heller snakke om hvorvidt hydrogen til kjøretøy har en fremtid.

[Simen1]

Prisene for både ladestajoner og hydrogenstasjoner, hvor førstnevnte er klart dyrest.

Er dette i bakventland? Hvor i all verden har du dette fra?

 

Prisen for etablering av hydrogenstasjoner i USA falt forøvrig med 40% i år sammenlignet med før.

Ellers så er det mye jeg misliker med dagligvarebransjen, men en av de tingene er når det opplyses om at en vare er satt ned 40% uten at hverken før- eller etter-pris oppgis. Like irriterende hver gang. Hvis jeg ser noen ansatte og har tid til å plage dem spør jeg gjerne om de kan sjekke hva varen koster, så når de har sjekket og kommer tilbake så svarer jeg "da vil jeg ikke ha den" og spør om neste prosentvare. Priser skal oppgis i kroner, ikke prosenter.

Endret 20. september 2018 av Simen1

[Kahuna]

...

Dersom det skjer en revolusjon innen batteriteknologi, så kan man heller snakke om hvorvidt hydrogen til kjøretøy har en fremtid.

Den revolusjonen fikk vi da man gikk fra blybatterier til litiumbatterier. Jeg sier selvfølgelig jatakk til ytterligere forbedringer men elbilbatterier er allerede bra nok.

[sedsberg]

De kan fremdeles ikke lades på 2,5 minutter.

[High-Fidelity]

De kan fremdeles ikke lades på 2,5 minutter.

Nei og dersom man skal lade med ekstreme superladere, så begynner man å få store utfordringer med kapasitet til mange biler og prisen blir trolig høyere enn prisen på selv hva hydrogen koster i dag.

 

Det er gjort ulike rapporter kostnad på ladestasjoner og fyllestasjoner for hydrogen. Spørs også hva man tar med. I en rapport fra California for noen år siden kom de nesten identisk ut. Men senere ser jeg det blir hevdet at hydrogenstasjoner er billigere. Og definitivt dersom man tar med bilparken de to kan servere. Her tar det jo mye lenger tid å lade en bil enn å fylle den opp med hydrogen. Ergo trenger man langt færre hydrogenstasjoner til samme antallet biler.

 

Prisen på hydrogenstasjoner vil gå nedover, men trolig vil prisen gå oppover for ladestasjoner når kapasiteten skal økes til f.eks 300 KW eller mer.

[Trestein]

Nei og dersom man skal lade med ekstreme superladere, så begynner man å få store utfordringer med kapasitet til mange biler og prisen blir trolig høyere enn prisen på selv hva hydrogen koster i dag.

 

Det er gjort ulike rapporter kostnad på ladestasjoner og fyllestasjoner for hydrogen. Spørs også hva man tar med. I en rapport fra California for noen år siden kom de nesten identisk ut. Men senere ser jeg det blir hevdet at hydrogenstasjoner er billigere. Og definitivt dersom man tar med bilparken de to kan servere. Her tar det jo mye lenger tid å lade en bil enn å fylle den opp med hydrogen. Ergo trenger man langt færre hydrogenstasjoner til samme antallet biler.

 

Prisen på hydrogenstasjoner vil gå nedover, men trolig vil prisen gå oppover for ladestasjoner når kapasiteten skal økes til f.eks 300 KW eller mer.

Spørsmålet er hvilken utbygging av strømnettet som hadde vert nødvendig om hydrogen skal lages lokalt med elektrolyse.

I dag kreves 55kw for å lage en kilo hydrogen. Skal hele bilparken gå på hydrogen må vi forsterke kraftnettet. Dessuten vil nok strømprisene øke. Kostnaden vil nok også bli høy. Helt meningsløst bruk av penger. La heller dem som trenger rask fylling fylle bio kraftstoff og la dette bli like dyrt som bensin og diesel i dag. Da vil de aller fleste kjøre på strøm og batteri. Resten betaler det det koster å fylle opp bilen på 2 min. Ikke noe hensikt å subsidiere noe her. Konsept bilen fra Peugeot viser litt av fremtiden. En slik kunne faktisk jeg ha tenkt meg.

[Kahuna]

...

Prisen på hydrogenstasjoner vil gå nedover, men trolig vil prisen gå oppover for ladestasjoner når kapasiteten skal økes til f.eks 300 KW eller mer.

At en 300kW ladestasjon er dyrere enn en på 50kW er helt naturlig, den vil da også kunne betjene 6 ganger så mange biler på samme tidsrom. Er ikke prisen per bil mer interessant en prisen per lader?

 

 

Det er litt morsomt å regne på hva kraftige ladere vil si for kraftnettet. Svaret er, overraskende lite. Totalbelastningen på nettet avgjøres først og fremst av antall biler og energibruk per km. Siden hydrogenbiler bruker 3 ganger så mye energi per km vil også totalbelastningen bli deretter.

[Del]

Utbygging av stømlinjer kan være kostbart, det er vel dette som er hovedgrunnen til at man gikk for hydrogen på en del tog i Tyskland. Når det er sagt, så påstår NTE at strømnettet i Norge vil tåle belastningen av el-biler godt. Nå er jo også strømnettet i Norge planlagt å bli opprustet for flere milliarder, og det begynner vi å merke på strømregninga. Når det gjelder hydrogen, så håper jeg at man kan få til produksjon av hydrogen der hvor strømmen produseres (for å unngå noen tapsledd), og heller bruke rørtransport. Da blir regnestykket ganske annerledes.

 

Fant to lenker som gir et innblikk i kostnader. Vi har siste kontrakten til NEL, som antagelig gir et godt bilde av kost på hydrogenstasjonene inklusive elektrolyserør:

https://www.tu.no/artikler/milliardkontrakt-norske-nel-leverer-448-hydrogenstasjoner-til-usa/441038

De to første stasjonene er estimert til NOK 73.000.000,-

så har vi en artikkel som går rett på utgiften ved å innstalere hurtig-ladestasjoner, her:

https://www.ohmhomenow.com/electric-vehicles/ev-charging-station-cost/

og den konkluderer med omlag USD 50.000,- I Norge blir det kanskje omlag NOK 500.000,-

Det er vanskelig å se for seg at hydrogenstasjoner (elektrolyserør inkludert) er billigere her.

[Trestein]

Jeg tror ikke all fornying og oppgradering av strømnett skyldes elektrifisering av bilparken. Det er et kolossalt etterslep på vedlikehold på elnettet. Den kosten har vi betalt for gjennom nettleige og må gjøres uansett for å sikre kraft. Når nettet var bygget var normal Max effekt på 4-5kw effekt PR hus. I dag er det doble vanlig. På 80 tallet forsvant H4 tariffen med en fast lav pris opp til en gitt effekt og overforbruk på resterende. Dette holdt effekten nede og folk hadde effektmåler på kjøkkenet.

 

Denne omleggingen har sin pris og det er at nettet må lages kraftigere. Dessuten er mye av strømnettet gammelt. I mitt område står betongmasten i fra 30 tallet fremdeles.

[Del]

Du ignorerer gorillaen i rommet, utbygging av vindmøller.

[Trestein]

Du ignorerer gorillaen i rommet, utbygging av vindmøller.

Er ikke så sikker på det. Vindmøller er ofte plassert i områder som ikke har mye vannkraft. Gjerne ute på kysten. Her vil de faktisk redusere belastningen på kraftnettet som sender strøm ut.

 

Dessuten om reglene er like som for mindre vannkraftverk må utbygger sørge for linje inn til punkt der strømmen kan avleveres og linje har tilstrekkelig kapasitet. Statnett er etter det jeg kjenner til lite villige til å bygge linjer for at private aktører skal få realisert småkraft ønsker. Dessuten er det ofte små kraftmengder. Vindmølleparken på fitjar som er på 100 MW produserer omtrent strøm nok tilsvarene kraftforbruket til ferjene som går til øya.

[Trestein]

Syntes denne 10-år gamle artikkelen er relevant i denne diskusjonen

 

https://www.nrk.no/viten/hvor-ble-det-av-hydrogensamfunnet_-1.4602802