Hyop mangler kapital: Stenger alle hydrogenstasjonene

[sverreb]

Det finnes mere enn hydrogen som plan b.

Hva mener du egentlig her? Så lenge det finnes NOE annet enn hydrogen så skal du ikke røre hydrogen? Hvorfor det?

 

Dobles energitetthet så er hydrogen satsing meningsløs.

Energitetthet er ikke det eneste problemet. Vi må også ha en 100-200x faktor i produksjonskapasitet inklusive råmatrialetilgang.

 

Fuel celler som brenner alkohol, bensin og diesel er svært effektive og kan redusere bilers energiforbruk dramatisk.

Kilde? Meg bekjent er brenselsceller på så tunge molkyler lite effektive.

 

Alkohol kan lages på mange ulike metoder , bensin og diesel kan lages syntetisk uten bruk av fossilt brennstoff.

F.eks ved å bruke en sabatierprosess som har hydrogen som en input. Alle metoder til å lage syntetiske hydrokarboner trenger å kunne binde hydrogen i prosessen.

 

Slike hydrokarboner er helt klart også blant våre mulige alternative planer, men energikostnaden går enda mer opp med de.

[Kahuna]

...

Deretter går du på personangrep, og det er bare ufattelig skitten diskusjonsteknikk, du er jo helt tom for argumenter her

Dels spesialitet er først og fremst utholdenhet, altså at han 'får rett' ved å trette ut sine meningsmotstandere.

[Kahuna]

...

Hydrogen setter store krav til sikring.

...

Så fint at du innrømmer det da!

[hekomo]

Hekemo, gitt den svært begrensede innsikten du har, så er det fascinerende hvor skråsikker du er på at du har det ene riktige svaret på hvordan fremtiden ser ut.

Det er ikke mitt svar. Det vil si, det er ikke jeg som har kommet på dette. Det er ikke jeg som har funnet ut at hydrogen er en blindvei. Jeg baserer meg på andre som har kommet før meg.

 

Jeg er skråsikker fordi jeg ser hvor ubrukelig hydrogen er.

 

 

 

or å oppsummere min posisjon fra tidligere i tråden, er at jeg mener vi ikke skal kutte ut all forskning på hydrogen som energibærer fordi vi ikke kan være sikre på at batterier vil fungere i alle situasjoner. I.e. ikke plassere alle eggene i en kurv fordi vi ikke vet om den grunnleggende sett er god nok, men fortsette å investere i alternativer i parallell for å kunne ha en plan B og C.

Hvis det er noe batteri ikke vil fungere til, så vil ikke blindveien hydrogen være svaret.

[sverreb]

Hvis det er noe batteri ikke vil fungere til, så vil ikke blindveien hydrogen være svaret.

Du bare kommer med slagord. Argumenter for din posisjon.

[Kontorstol]

Moderatormelding

 

Vennligst hold diskusjonen på et saklig nivå. Husk at man kan være uenig og likevel holde en hyggelig tone. Angrep på andre brukeres lese- og skriveferdigheter er ikke tillatt. Kommentarer på dette innlegges tas på personlig melding.

[hekomo]

Du bare kommer med slagord. Argumenter for din posisjon.

Argumentene er lagt frem mange ganger: Dyrt, ekstremt energikrevende, utrygt, tar stor plass, osv. Rett og slett bare klumpete, klumsete og unødvendig mye styr når man bare kan bruke rent batteri i stedet.

[sverreb]

Argumentene er lagt frem mange ganger: Dyrt, ekstremt energikrevende, utrygt, tar stor plass, osv. Rett og slett bare klumpete, klumsete og unødvendig mye styr når man bare kan bruke rent batteri i stedet.

De fleste av de argumentene kunne man fint brukt om batterier for ti år siden. Hva tror du poenget med F&U er? Endret 11. september 2018 av sverreb

[Trestein]

De fleste av de argumentene kunne man fint brukt om batterier for ti år siden. Hva tror du poenget med F&U er?

Hydrogen er akkurat like spennende nå som for 30 år siden. Tror lite er endret. Batterier har fått doblet energitetthet.

 

Å bruke f&u midler på hydrogen er som å begynne forsking på vanndamp produksjon.

 

Hydrogen er en energibærer som ligner på trykkluft som energibærer. Bare farligere.

[sverreb]

Hydrogen er akkurat like spennende nå som for 30 år siden. Tror lite er endret.

Batteribiler brukte vel bare litt over 100 år på å bli brukbare, Med denne logikken burde batteribiler blitt permanent stoppet på 50 tallet.

 

Jeg fatter ikke hvordan folk klarer å få antipatier mot teknologier.

Endret 11. september 2018 av sverreb

[Del]

For noen av oss er det spennende å følge med på hydrogen. Hva som skjer i Norge med fyllestasjonene tror jeg er uvesentlig. Det blir interessant å se tilbake på disse trådene et år eller to.

 

Det har blitt ettertrykkelig tilbakevist, også i denne tråden, at hydrogenbiler er farligere en andre biler. Man må undres hvorfor det likevel gjentas utallige ganger at hydrogen er farlig. Er det noen som kan forklare dette fenomenet for meg? Jeg skjønner det ihvertfall ikke.

[Del]

Jeg fatter ikke hvordan folk klarer å få antipatier mot teknologier.

I tillegg virket det som om alle som er negative mot hydrogen er ekstremt positive til batteribiler. For meg er dette et mysterium. Det tegner seg et inntrykk av at man ser hydrogen som en trussel som må stoppes for enhver pris. Jeg kan ikke forstå annet en at denne frykten er irrasjonell.

[Trestein]

Batteribiler brukte vel bare litt over 100 år på å bli brukbare, Med denne logikken burde batteribiler blitt permanent stoppet på 50 tallet.

 

Jeg fatter ikke hvordan folk klarer å få antipatier mot teknologier.

Var det mange batteribiler på 50 tallet?

 

Ting dør ut av seg selv om det ikke er konkurransedyktig. Hydrogen biler har vel hatt snart 200års utvikling.

 

Burde vi satset på å støtte kullfyrte dampdrevne biler når vi heller kunne satse på biler som gikk på alkohol?

 

Ser ikke logikken her. Vi må satse på den teknologien som gir mest miljøvern for pengene minst utslipp og tryggest samfunn.

 

Akkurat nå er det batterier som ser helt klart mest lovende ut. Alkohol og brennstoffceller som nummer to. Syntetisk flytende drivstoff som nummer 3. Potensiale til hydrogen er langt nede på min liste. Derfor er jeg negativ til hydrogen. Det har rett og slett for lite potensiale til at jeg ønsker at vi skal bruke skattepenger til å bygge fyllestasjoner og produksjons kapasitet for dette.Pengene kan brukes på helt andre ting som er bra for miljøet. Hydrogen blir laget i store mengder i dag. Mye av dette blir frigjort om oljeforbruk synker fordi det blir brukt på oljeraffinerier. Poenget vi har og har hatt tilgang på hydrogen lenge. Det er for dyrt,lite effektivt og krever store investeringer å bygge ut og krever mye vedlikehold å holde ved like. Mye enklere å bytte ut bensin med alkohol for den som ikke klarer seg med batteri. Så får politikerene legge avgiftspolitikken slik at flest mulig kjører på batteri mens resten betaler det det må koste å bruke flytende fuel. Jeg ser faktisk ingen problemer med det. 

[sverreb]

Var det mange batteribiler på 50 tallet?

Det var en bølge på 60 tallet. Mislykket. Døde ut av seg selv (usikker på om noen kom ut av konseptstadiene utover noen leveringsbiler). Kom også litt på 90 tallet. Døde også ut.

 

Ting dør ut av seg selv om det ikke er konkurransedyktig.

Ja. Derfor trengs gjerne starthjelp, slik som incentivene vi har for nullutslippsbiler. Uten de hadde det neppe vært solgt mange BEV her. Sammenlignet med subsidier til BEV er det veldig lite som går til FCEV.

 

Hydrogen biler har vel hatt snart 200års utvikling.

Den første FCEV som kom på markedet som jeg kan finne er 2008. Det ble vel gjort litt før det med turbiner og stempelmotorer, men hydrogen som i FCEV kan vel spore sin historikk tilbake til 70 tallet. Hva spesifikt tenker du på med '200 år' her?

 

Burde vi satset på å støtte kullfyrte dampdrevne biler når vi heller kunne satse på biler som gikk på alkohol?

Alkoholer eller andre syntetiske drivstoff basert på biooligiske kilder er også noe man driver utvikling på ja.

 

Ser ikke logikken her. Vi må satse på den teknologien som gir mest miljøvern for pengene minst utslipp og tryggest samfunn.

Der er sjeldent slik at du kan finne EN teknologi som kan løse alle problemer i verden. Man håpte en gang at kjernekraft skulle gi gratis strøm til alle. Det ble ikke slik. Dette er teknologi ikke giftemål. Vi trenger ikke å begrense oss til bare en.

 

Et generellt forsiktighetsprinsipp tilsier at vi ikke legger alle eggene i en kurv men forsker på mer enn en løsning, slik at vi har flere verktøy å ty til.

Endret 11. september 2018 av sverreb

[Del]

Liten historielekse:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_electric_vehicle

Altså, batteribiler hadde sin storhetstid på attenhundretallet. De sliter fortsatt med mye av de samme problemene i konkurranse med forbrenningsmotor.

 

Dersom du putter alkohol på tanken, så vil verden sulte. Det er helt urealistisk.

[mrkaisen]

Hvem pokker vil kjøre rundt med en bombe?

Ja hydrogenbiler og busser bruker eksplosiv teknologi. Husker jeg leste en artikkel der en hydrogenbuss

(passasjerbuss) i Korea plutselig eksploderte. Flere ble hardt skadet og flere døde. Hydrogen er et stoff 

som er svært brannfarlig og eksplosivt, spesielt om det får kontakt med oksygen. Hydrogenkjøretøy er ikke fremtiden.

Endret 11. september 2018 av mrkaisen

[Trestein]

Liten historielekse:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_electric_vehicle

Altså, batteribiler hadde sin storhetstid på attenhundretallet. De sliter fortsatt med mye av de samme problemene i konkurranse med forbrenningsmotor.

 

Dersom du putter alkohol på tanken, så vil verden sulte. Det er helt urealistisk.

 

Verden sulter nok alle rede. Vi bruker alkohol på tanken i dag. Vi kan øke dette betydelig ved å lage metanol fra bioavfall osv. 

Det er faktisk bedre å lage alkohol av sagbruksrester enn å la det råtne. Nissan har vel alle rede sett dette.

 

https://insideevs.com/nissan-unveils-worlds-first-solid-oxide-fuel-cell-vehicle-e-nv200-sofc/

[Trestein]

Det var en bølge på 60 tallet. Mislykket. Døde ut av seg selv (usikker på om noen kom ut av konseptstadiene utover noen leveringsbiler). Kom også litt på 90 tallet. Døde også ut.

 

 

Ja. Derfor trengs gjerne starthjelp, slik som incentivene vi har for nullutslippsbiler. Uten de hadde det neppe vært solgt mange BEV her. Sammenlignet med subsidier til BEV er det veldig lite som går til FCEV.

 

 

Den første FCEV som kom på markedet som jeg kan finne er 2008. Det ble vel gjort litt før det med turbiner og stempelmotorer, men hydrogen som i FCEV kan vel spore sin historikk tilbake til 70 tallet. Hva spesifikt tenker du på med '200 år' her?

 

Alkoholer eller andre syntetiske drivstoff basert på biooligiske kilder er også noe man driver utvikling på ja.

 

 

Der er sjeldent slik at du kan finne EN teknologi som kan løse alle problemer i verden. Man håpte en gang at kjernekraft skulle gi gratis strøm til alle. Det ble ikke slik. Dette er teknologi ikke giftemål. Vi trenger ikke å begrense oss til bare en.

 

Et generellt forsiktighetsprinsipp tilsier at vi ikke legger alle eggene i en kurv men forsker på mer enn en løsning, slik at vi har flere verktøy å ty til.

Hydrogen ble brukt som drivstoff på biler på starten av 1800 takllet

 

Hydrogen har fått starthjelp. Vi har hatt fyllestasjoner og tilgang på hydrogen lenge. 

 

Hydrogen biler er ikke nullutslips biler i dag. Over 90% av verdens hydrogen produksjon kommer fra fossile kilder. Med tilgang på billig hydrogen kan man fint lage flytende brennstoff eller amoniakk som kan lagres og fylles enklere.

 

Ved å bruke penger på gjøre lading enklere får vi raskere overgang til nullutslipp. Flere parkeringsplasser med lademulighet og flere hurtigladere vil hjelpe. 

 

Terskel for å lage batteribiler er mye lavere enn hydrogen. Man kan nesten lage dem selv. Potensiale for stor konkurranse med nye aktører vil presse prisene ned. Se kina!

Endret 12. september 2018 av Camrot
Fikset sitat-tag

[Del]

Verden sulter nok alle rede. Vi bruker alkohol på tanken i dag. Vi kan øke dette betydelig ved å lage metanol fra bioavfall osv. 

Det er faktisk bedre å lage alkohol av sagbruksrester enn å la det råtne. Nissan har vel alle rede sett dette.

Sagbruksrester? Hvor mange biler tror du det kan dekke behovet til? Hvordan ser det økonomiske regnestykket ut for bioavfall som drivstoff? Hvordan ser energieffektivitet ut?

 

Da USA begynte å putte soya på tanken steg matvareprisene på verdensbasis. Tilgang på billig energi og nok mat har løftet mange ut av fattigdom, og er i dag vårt beste håp for å få kontroll med befolkningsveksten i verden. Dersom den rike delen av verden begynner å støvsuge matvaremarkedet for å fylle tanken, tør jeg ikke tenke på konsekvensene.

 

Trevirke kan funke, men her trengs det enda mer teknologiutvikling enn med hydrogen. Jeg har heller ikke sett hvor stor skala man kan få på det. Avskoging av jordkloden slipper allerede ut mer CO2 enn all veitransport til sammen. Dette for å brødfø en stadig større befolkning som allerede bruker betydelig matproduksjon til biobrennstoff.

 

Obligatorisk lesing for å få et litt større bilde: https://www.rainforest-alliance.org/articles/relationship-between-deforestation-greenhouse-gas-emissions

[hekomo]

I tillegg virket det som om alle som er negative mot hydrogen er ekstremt positive til batteribiler. For meg er dette et mysterium. Det tegner seg et inntrykk av at man ser hydrogen som en trussel som må stoppes for enhver pris. Jeg kan ikke forstå annet en at denne frykten er irrasjonell.

Det er ikke irrasjonelt å frykte at man kaster bort enorme penger og ressurser på en blindvei. Det er ikke det at hydrogen må stoppes for enhver pris, men hydrogenfantastene må ikke få kaste bort andres penger på blindveien sin.