Hvorfor går verden baklengs i lydkvalitet for tiden?

[Mr_Spock]

Les det jeg skrev en gang til da?

 

Tror ikke vi egentlig er uenige, men vi snakker om to forskjellige grupper mennesker, der jeg snakket om "alle" og du snakker om "alle som er musikkinteresserte".

 

Vel, alle jeg kjenner som er musikkinteresserte har fortsatt ordentlig anlegg, evt. DAC og gode hodetelefoner, og klarer seg ikke med monopods. Noen av dem bruker Spotify, men flere sverger til ordentlig ukomprimert (som i filkompresjon) lyd.

 

Alle jeg kjente på 90-tallet som var musikkinteresserte hadde også ordentlige saker, men det var bare et mindre sett av gruppen alle jeg kjente, som det sto betydelig dårligere til med på hifi-fronten.

 

Den gangen var det ikke noen alternativ for å høre på musikk man likte, enn eget anlegg hjemme hvor man kjøpte vinyl/cd/kassett. Dermed hadde "alle" anlegg hjemme. Så du kan si at dette ikke har noe med hifi-entusiaster som i dag å gjøre - det er ikke samme gruppe.

 

Jeg har prøvd å tenke litt nå om det var noen som jeg kjente den gangen som ikke hadde vinylspiller hjemme og etterhvert cd spiller - men jeg kommer ikke på noen. Tror ikke jeg verken kjenner eller har kjent noen som ikke er interessert i musikk.

 

Det må bli en bestemor eller noe slikt, men det blir litt uaktuelt.

[vidor]

Komprimering gjør fort lyden mer masete og stressende. En går glipp av dynamikk som er en naturlig del av hørselen og innfører også enkelte ganger overharmoniske frekvenser som gjør lyden ubehagelig og piggete. En driver ofte signalbaner for hardt, noe som gjør at det introduseres mer vreng i tillegg til det som allerede er i det originale signalet. Mye lydutstyr er ikke designet får å bli så pushet med høyt signalnivå over tid, fordi det ikke normalt forekommer naturlig enn i svært korte perioder som utstyr er mer kapabelt til å takle bra.

Husker jeg komprimerte en pianokomposisjon og den gikk fra å være rolig, emosjonelt behagelig og engasjerende til å få en ekkel spenning i seg som gjorde den merkbart mindre behagelig å høre på.

Det er kommet så langt i dag at en prøver å lage utstyr for å roe ned overbehandlet lyd for å gjøre den mer behagelig med EQ og mikrodynamikk og aktiv reduksjon av forvregning, men det er begrenset hva en kan få til, selv om det finnes mange gode produkter.

Det er alltid best å fikse slike ting lengre mot kilden enn å forsøke å rette opp i kundeleddet eller før distribusjon, slik som Spotify i form av en usofistikert replaygain.

Heldigvis er trenden sakte men sikkert på tur tilbake pga broadcast-standarder som R128 som straffer overkomprimering med lavere volum. En vil derfor tjene på å mastre lyden R128-aware som etterhvert forhåpenligvis blir en standard som også blir brukt for alle digitale utgivelser.

Et par av de grelleste eksemplene er Metallica med Death Magnetic. Guitar Hero release og CD er to vilt forskjellige lydkvaliteter. Red Hot Chili Peppers klarer også å rote ting bra til

Endret 15. september 2018 av vidor

[ozone]

CD spilleren kom i 83, jeg kjøpte min første i 84. Jeg var veldig musikkelsker, og litt hifi-typen, men ikke den typen som kjøpte kabler til 5-tusen, eller moving-coil pre-amp til 10-tusen... Men dog, jeg har alltid prøvd å få best mulig lyd for de kronene jeg brukte på anlegg opp igjennom. Derfor svir det litt å se hva folk tar til takke med idag.

 

Jeg setter egentlig enorm stor pris på digital-revolusjonen: Jeg har rippet alle mine CD'er til Wav-filer, og har dem på server i kjelleren, så hele huset har tilgang. I tillegg laster jeg ned ting jeg ikke allerede har, i lossless. Jeg ville aldri komprimert noe for å "spare båndbredde" eller harddiskplass. 

 

Det er helt fantastisk for en gammel musikk-digger som har gått fra LP på 80 tall, via CD hele 90 tallet, til nå å kunne bla gjennom all musikken på en pc og spille alt jeg har rett i stereoanlegget fra en server! Og ikke minst ha backup.

[Emancipate]

 

Han snakker om at filene komprimeres med tap (mp3, vorbis, ...), ikke at sangene blir utsatt for compressor-effekt.

[ozone]

Komprimering gjør fort lyden mer masete og stressende. En går glipp av dynamikk som er en naturlig del av hørselen og innfører også enkelte ganger overharmoniske frekvenser som gjør lyden ubehagelig og piggete. 

 

Godt sagt, og akkurat det jeg snakker om. Her er det ikke snakk om åpenbare feil som alle hører umiddelbart, men viktige ting i musikken som blir borte. Spesielt når man aldri har hørt det som ikke er der lenger...

 

Kort sagt: overdimensjonering i alle ledd gir musikken luft! Pusterom og armslag til å formidle stemningen og klangen som faktisk var i studio eller på konserten. Jo "strammere" alle grensene i lagringsmediet, komprimeringskodekene, overføringslinjene, og avspilleren er, jo mer livløst og direkte metallisk og skarpt blir det.

 

Nå tenker nok mange "hifi-nut"  , men jeg vet hvor avslappet, rent, dynamisk og transparent musikk kan låte, og hvor stramt, skarpt og livløst folk flest hører det idag. For jeg hører førstnevnte hver dag hjemme hos meg selv 

Endret 28. august 2018 av ozone

[Mr_Spock]

Årsaken til denne uønskede og ødeleggende komprimeringen som de har innført på innspillinger - er det våre ører som står for.

 

Hørselen vår er konstruert slik at vi hører lave (bass) og høye (diskant) frekvenser dårligere ved lav lydstyrke. Det er dette "loudness" knappen på stereoen er til for, genial sak.

 

Derfor vil en låt som har høyere lydnivå, spilt sammen med andre låter som er lavere innspilt - rett og slett låte bedre i våre ører.

 

Og så lenge de kun øker innspillingsnivået til et visst nivå funker det bra. Dessverre tok det fullstendig av og de gikk langt over grensen. Så langt at de fjerner all headroom og må komprimere lyden så mye at den blir fullstendig endret. 

[ozone]

 

Da: CD 1411 kb/s og skikkelige forsterker/høyttalere,

Nå: Spotify 128 kb/s og telefon, homepod (i beste fall)

 

 

Spotify-verdien er komprimert lyd, dvs. at den må "pakkes ut" (som en zip-fil). Da blir den tilsvarende mye mer enn 128 kbps. Men ikke fullt ut cd-kvalitet, så klart.

 

 

Både riktig og feil:

 

Ja, alle komprimerte audio-kodeker "pakkes opp" til PCM (samme som wav er native) i avspilleren. Men i en LOSSY kodec, er mye informasjon fjernet for å få den ned i 128 kb/s! Den tapte informasjonen kan man aldri få tilbake ved å "pakke opp". Når lyden pakkes opp til PCM, blir ikke lyden noe mer oppløst.

Det blir litt som å oppskalere et 640x480 jpg bilde opp igjen til 1920x1080. Det blir like "stort" som originalen, men like hakkete og fælt som det var som lite 

[Luske_Ludvig]

Stor forskjell med god DAQ, også lav bitrate

[sedsberg]

Jeg hadde ikke trodd at mono skulle bli populært igjen.

[Luske_Ludvig]

Mono duger fint til kjøttdeig-steking og støvsuging.

 

Fra spøk til revolver, så fikk HIFI-hodet mitt noe å tenke på etter å ha hørt Sonos for første gang. Låt bra med bakgrunnsmusikk.

[Pekka-90]

Jeg tar meg sjelden tid til å sette meg ned hjemme i stua for å lytte til musikk.

Hadde en periode i slutten av tenårene der det gikk i lossless format, men nå i dag er Spotify såpass enkelt og greit at fordelene veier opp for kvalitetsforskjellen.

 

Folk eter jo Findus-torsk og spiser Toro-gryteretter også, selv om folk med sans for god mat river seg i håret og ikke kan forstå at noen utsetter seg for slikt.

 

Noen ser jo til og med på norsk fotball når det finnes engelsk og tysk og spansk ...

 

Trådstarter er åpenbart svært opptatt av god lyd, og da forstår jeg at tid og penger puttes i dyrt utstyr og dedikert lytting.

Andre liker sykling og kjøper treningsutstyr for 100.000 og svetter langs landeveien.

Vi har alle vårt

 

Beste svar. Punktum 

[TGB]

Tror problemet er for høy teknisk terskel på lossless-utstyr.

 

Her i huset har jeg en bærbar W10-PC med optisk til en NAD.

 

1. Først må pc slåes på. 30 sek.

2. Logge inn i windows med brukernavn og passord bestående av store og små bokstaver og tall.

3. Vente til Tidal starte opp.

4. Knote rundt i ræva Tidal GUI

 

Det hele er så omstendelig at jeg ofte ikke gidder i en travel hverdag.

 

På en gammel stereo er det bare å slå på og trykke play.

Prøvd Roon ?

 

https://roonlabs.com/howroonworks.html

 

Kan sette opp et NUC-boks med Roon sitt OS (OS'et er helt gratis). Man må riktig nok betale for å bruke Roon; enten årlig eller som en engangssum. Her er det bare å slå på; trenger ikke noe fancy Roon-ready endpoint heller, kan koble NUC-boks som kjører Roon core rett i DAC (eller hjemmekino) om ønskelig. Har man roon-ready enheter kan man bruker fjernkontroll; ellers kan man styre alt fra mobil eller nettbrett (eventuelt PC om ønskelig, uten at lyden går gjennom PC). Fungerer fint på Android, iOS, macOS, Windows og Linux.

 

Så slipper man unna hele denne prosessen og kan høre på musikk som du ville gjort med en CD-spiller, bare her har du både tilgang til all musikk du har liggende lokalt på nettverket (enten på boksen som kjører Roon core, NAS bokser eller andre delte mapper i lokal-nettverket ditt; samt Tidal er også støttet).

 

Dette er magi

 

Man kan også spille av på en hvilken som helst pc eller mobil/nettbrett; roon-ready enheter (som DAC og nettverksspillere); kjøre samme musikk til flere enheter - flerrom-støtte osv osv.

Endret 28. august 2018 av TGB

[Apathy]

 

 

Roon er bra det, har brukt det i 3 år nå. Fungerer med:

 

MAC/PC/Android/Iphone/Ipad og en drøss med mid to high end audio.

Spesielt godt egnet med Audeze HP`s da de har lagt ut gode DSP presets.

Hifiberry og andre SBC baserte løsninger etc.

Chromecast

Airplay

Sonos

 

Gruppering av soner er dog begrenset med enheter som ikke er open source basert (Sonos, Airplay, Chromecast etc). Det betyr at du kan f.eks. ikke gruppere sammen en Sonos enhet med en Chromecast enhet. Jeg får heller ikke slått sammen en shield og en chromecast til en gruppe. Har så langt ikke prøvd med to og to like cast-enheter. Airplay ser ut til å støttes på tvers av type enhet. Sonos har jeg så langt kun testet play 1 + connect.

 

Integreringen av tidal inn i ett felles og svært godt og oversiktlig interface for lokale musikkfiler er grunnen til at jeg gikk for Roon i sin tid, men det er imo først ila det siste året at Roon har innfridd skikkelig med støtte for Chromecast og Sonos.

Endret 30. august 2018 av AveMORphine

[PatSharpX]

Jeg syns også det er litt merkelig.

En ting jeg syns er veldig rart er folk som er opptatt av hifi, men fortsatt har Spotify. 

Brukt x antall tusen på anlegg for å tilsynelatende få god lyd, men er ikke villig til å betale 100,- ekstra i mnd for å få "lossless" streaming fra Tidal feks. 

 

Personlig så streamer jeg fra Tidal til anlegget når jeg bare skal ha noe musikk enkelt i bakgrunnen.

Men skal jeg sette meg ned å lytte så går det stort sett i vinyl.

 

Folk bruker 10.000 på mobil som holder i max 3 år, men er ikke billig til å bruke det på anlegg som de kan ha så lenge de lever. Litt synd med den utviklingen, men musikk/lyd virker ikke å være viktig for Ola Dunk lengre.

Endret 30. august 2018 av PatSharpX

[Emancipate]

Brukt x antall tusen på anlegg for å tilsynelatende få god lyd, men er ikke villig til å betale 100,- ekstra i mnd for å få "lossless" streaming fra Tidal feks.

Det skal være bedre lydkvalitet på Tidal allerede uten lossless.

[Pop]

Jeg syns også det er litt merkelig.

En ting jeg syns er veldig rart er folk som er opptatt av hifi, men fortsatt har Spotify. 

Brukt x antall tusen på anlegg for å tilsynelatende få god lyd, men er ikke villig til å betale 100,- ekstra i mnd for å få "lossless" streaming fra Tidal feks. 

 

Personlig så streamer jeg fra Tidal til anlegget når jeg bare skal ha noe musikk enkelt i bakgrunnen.

Men skal jeg sette meg ned å lytte så går det stort sett i vinyl.

 

Folk bruker 10.000 på mobil som holder i max 3 år, men er ikke billig til å bruke det på anlegg som de kan ha så lenge de lever. Litt synd med den utviklingen, men musikk/lyd virker ikke å være viktig for Ola Dunk lengre.

 

Sliter litt med lydkvaliteten på Tidal også dersom jeg skal lytte og ikke bare høre noe i bakgrunnen. Vet ikke helt om det er kodeken deres, innspillingene de velger eller hva. Setter jeg meg ned og lytter kan jeg være heldig med Tidal-spor, men ender ofte opp på NASen likevel, og da utvalgte innspillinger/kvalitetsspor. Sitter ikke nødvendigvis og kaster ut alt som ikke er minst 24/96, kan oppleve 16/44 som like bra ofte, men det er noe med innspillinger og mastringer/remasters som må stemme også. Se bare på DRD-lista (dynamic range database) som også Spock har linket til, så ser man hvor mange utgaver som ofte er solgt av samme album. 

[Mr_Spock]

Sliter litt med lydkvaliteten på Tidal også dersom jeg skal lytte og ikke bare høre noe i bakgrunnen. Vet ikke helt om det er kodeken deres, innspillingene de velger eller hva. Setter jeg meg ned og lytter kan jeg være heldig med Tidal-spor, men ender ofte opp på NASen likevel, og da utvalgte innspillinger/kvalitetsspor. Sitter ikke nødvendigvis og kaster ut alt som ikke er minst 24/96, kan oppleve 16/44 som like bra ofte, men det er noe med innspillinger og mastringer/remasters som må stemme også. Se bare på DRD-lista (dynamic range database) som også Spock har linket til, så ser man hvor mange utgaver som ofte er solgt av samme album. 

 

Jeg fortalte litt om at jeg tidligere ble utrolig frustrert over oppgraderinger av stereoanlegg som jeg ikke fikk utbytte av. Utbytting av komponenter, målinger, flytting av høytalere osv osv, mange timer.. urk.

 

Jeg vurderte til og med om det hadde noe med luftfuktighet å gjøre, hehe For innimellom låt det jo fantastisk! 

 

Så leste jeg om DR og ble opplyst.

 

Når jeg så lærte meg hvordan jeg kunne få greie på hvor hardt rammet en cd var av "The Loudness War" forklarte det alt.

 

Jeg gikk så gjennom alle mine cder og kunne etterhvert faktisk "spå" hvor god DR-verdien var på nesten hver cd jeg sjekket. Ubevisst hadde jeg allikevel registrert hvilke cder som ga gode opplevelser.

 

Nå er min samling delt inn i album med god og dårlig DR. Og jeg spiller mer musikk enn noen gang. Tidligere kunne jeg ha lange pauser på grunn av problemet.

[Mr_Spock]

Her er et typisk eksempel på et album, Chicago 17. Jeg bruker Foobar som avspiller, den har blant annet både mulighet for å skanne DR verdier og regulere lydnivå likt med ReplayGain. Det fine med ReplayGain er at du også kan se hvor høy en inspilling er på cden.

 

Først utgaven fra 80 tallet:

 

 

 

Så remasteren fra 2006:

 

 

Her kan man se at remasteren er innspilt over 7 dB høyere enn den gamle utgaven (forskjell i Replaygain verdien forteller dette). Man har brukt opp all Headroom og har måttet komprimere. Du kan tydelig se det i spektrogrammet. 

 

Edit: Hvis det ikke kommer klart frem gammel utgave = DR 13, remaster = DR 7.

Endret 30. august 2018 av Mr_Spock

[Mr_Spock]

Et par eksempler fra ZZ Top:

 

 

 

Ikke noe uvanlig eksempel dessverre - over 10 dB (!!!) i nivåforskjell på innspillingene. Trenger vel egentlig ikke å skrive noe mer, det er bare å se på spektrogrammet. 

 

Edit Hvis det ikke kommer klart frem, Afterburner = DR 14, Mescalero = DR 3.

Endret 30. august 2018 av Mr_Spock

[PatSharpX]

Veldig interessant Mr_Spock.

Jeg har veldig lite peiling på de tingene der, men vil tro det samme gjelder for vinyl også?

For det er vel produsenten som gjør disse tingene?