Tårn med 35 tonn tunge betongblokker skal sikre billig lagring av energi

[Simen1]

Nå veier vel et tomt malmtog anslagsvis i størrelseorden 20% av et fult malmtog så det skulle vel bare mangle at de klarte å regenerere 20% av energien.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Det er foreslått og sikkert billigere og tryggere, dersom man har tilgang på gamle gruvesjakter som fortsatt er i god tilstand.

https://www.tu.no/artikler/vil-lagre-energi-i-lufta-og-blase-liv-i-gamle-gruvesamfunn/430714

Nei, man kan bore nye sjakter i jord/fjell istedet for å støpe konstruksjoner over bakken. En tunnel/sjakt holder i hvertfall like lenge som en betongsilo over bakken.

[Simen1]

Hvilken betongsilo? Artikkelen omhandler en heisekran og noen betongelementer som skal helses opp i en stablemur og ned igjen.

 

Hvis gruvesjakten ikke finnes fra før så vil det selvsagt koste ekstra å grave en 120m sjakt + gruveganger som skal oppbevare loddene. Noen som har en formening om det kan bli billigere enn å bygge en 120m heisekran?

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hvilken betongsilo? Artikkelen omhandler en heisekran og noen betongelementer som skal helses opp i en stablemur og ned igjen.

 

Hvis gruvesjakten ikke finnes fra før så vil det selvsagt koste ekstra å grave en 120m sjakt + gruveganger som skal oppbevare loddene. Noen som har en formening om det kan bli billigere enn å bygge en 120m heisekran?

Om det er en motor  som løfter fra bakkenivå vil nok ikke dette bli dyrere enn en heisekran 120 meter over bakken.

Og det koster nok ikke mer å bore en sjakt ned i grunnen enn å bygge en sjakt over grunnen.

[7RQE101Q]

Jeg ville sette dette "batteriet" i perspektiv mot andre batterityper og tenkte som så at hva om jeg henger opp et lodd i den pipa jeg uansett ikke bruker, og lager mitt eget betong-batteri der. Kan det konkurrere mot Teslas Powerwall? Et annet alternativ jeg liker å dra fram er varmebatterier. Fram med kalkulatoren!

 

1. Tesla tilbyr Powerwall på 14 kWh for 66 200 kr og har et volum på 0,12 kubikkmeter.

2. Pipas innvendige effektive løftehøyde setter jeg til 7 meter. Da må loddet være 735 tonn for å kunne matche Powerwallen. Med en egenvekt på 2,2 tonn/m3 så måtte loddet vært 334 kubikkmeter stor. Hvis loddet er 2 meter høyt måtte pipediameteren vært nesten 15 meter. Jeg tør ikke tenke på hva noe sånt ville kostet.

3. En VVB med temperaturområde fra 20 til 95 'C som skal romme 14 kWh måtte til sammenligning hatt 161 kg vann og dermed opptatt et volum på 0,161 kubikkmeter + isolasjon. En slik VVB koster typisk 5000 kr.

 

Da har jeg fått alt dette i perspektiv i hodet mitt og vil spørre om noe av energikapasiteten i dette betongheis-prosjektet er tiltenkt oppvarming eller nedkjøling? I så fall, ville det ikke vært mer fornuftig å bruke lokale varmelager/kuldelager ute hos sluttbrukerne? Hvis ikke noe av energien skal brukes til oppvarming eller kjøling, ville det ikke da vært mer kostnadseffektivt å velge Powerwall/Powerpack i stedet for?

For å sitere fra artikelen:

"anslår at når de har satt i gang det tiende 35 MWh-anlegget, vil prisen per kWh lagerkapasitet ligge omkring 150 dollar. Det er en del billigere enn prisen per kWh fra de litium-ion-batteriene som betjener strømnettet."

 

Scale of economics sier at det er billigere å lage et slikt anlegg for lengre lagring av kraft en en batteritype. Sist meg bekjent så må en ha minst 3 forsjelig "batteri" kapasitet systemer i en grid:

1. Kort, for å justere kjape svingninger når en starter opp eller stenger ned kraftverk og energi krevende industri.

2. Mellom, som kan taes i bruk ved nødutfall og til en annen energi produsent kan komme opp

3. Lang, for å lagre overskudd kapasitet fra en periode til en annen.

 

Batteri vill desverre i det perspektivet ikke alltid være lønsomt for langtids lagring, men glimrende til kort og mellom (hvor det blir brukt nå) og i noen tilfeller også for lagring av sol fra dag til kveld. Men når du snakker om langtidslagring skal det mye til å slå lagring av faste blokker i høyden på pris.

 

Jeg vill også i den grunn argumentere for at vi burde ha batteriene en lager i biler en stående stille å gjøre en jobb et kloss med betong og en motor kan gjøre.

 

Når vi snakker om hus og personlig bruk er saken noe anerledes.

 

Ville det ikke være enklere å bore et hull (skjult ) ned i jorda/fjellet, og bruke samme mekanikk - hvis det er en god løsning (?), istedet for å bygge en konstruksjon oppe på bakken? En sidetunnel kan jo også bores ut, hvis mekanikken ikke kan heises opp ved reparasjon.

Hvis du har en stor hull i bakken du ikke vet hva du skal bruke til så ja, har du ikke det så fører det bare til en økt kostnad å lage hullet. Å lage hul i bakken koster mye så uten å regne på det tipper jeg det ville kostet mindre å dekke anlegget for å hindre vind en å grave det ned. Men, vind kan være at ikke er et spesielt stort problem.

 

Skulle Ideen ha noe for seg måtte man laget en skinnegang opp på en 2000m fjelltopp og dratt en supertankere opp med el vinsjer. 500 000 tonn 2000m opp hadde lagret 270MW eller energien fra en 2MW vindmølle i 3 dager

Dette er allerede en komersiell løsning (dog de bruker vogner med pukk da...):

https://www.aresnorthamerica.com/about-ares-north-america

 

Hva med å bruke vann som blir forslått i innlegg over. Slipper CO2 utslipp på produksjon av betong. Kranene kan løfte tomme beholdere opp, så kan de fylles langsomt av fornybar energi, og deretter heises ned og frigir spissplass energi til nettet, så tømmes beholderen tilbake til reservoaret og heises tomme opp igjen. Vann kan pumpes opp veldig billig. Er det ikke slik at lange kapillærtuber kan løfte vannet gratis også. På samme måte som trærne?

Når en løfter og flytter på noe er det alltid fare for skader, en beholder vill ikke være spesielt godt egnet. Hvis det rullet derimot kunne det vært noe. Men en større versjon av det du beskriver over er netop å pumpe vann tilbake i reservoaret...

 

Og det koster nok ikke mer å bore en sjakt ned i grunnen enn å bygge en sjakt over grunnen.

Jo, jo det koster vanvitig mye mer å lage et hul i bakken en et tårn av samme volum. Bare prøv selv i hagen å se hva som tar mest tid, bygge et tårn som er to meter høyt eller grave et hull som er to meter dypt.

[Simen1]

Og det koster nok ikke mer å bore en sjakt ned i grunnen enn å bygge en sjakt over grunnen.

Hvem snakker om å bygge en sjakt over grunnen?

[Ano__Nym]

Eller skjære ut blokker av granitt for å få høyere tetthet og mer miljøvennlig produksjon?

[7RQE101Q]

Eller skjære ut blokker av granitt for å få høyere tetthet og mer miljøvennlig produksjon?

Fordi du ikke kan garantere hvordan hver blokk vil offøre seg ved gjentatte støt (i forholde til latente sprekker osv) uten å undersøke de nøye. Tviler på at det da blir så mye billigere en betong, men kan ta feil der.

 

Men hvorfor denne motforestillingene mot betong, de har jeg ikke skjønt.

[Simen1]

Fordi sementproduksjon står for så mye som 5% av verdens totale menneskeskapte CO2-utslipp. Hver kubikkmeter betong gir 300 kg CO2-utslipp. Dette er totalt. (Jeg vet det finnes noen veldig få sementfabrikker med karbonfangst eller kvotehandel som hevder å være klimanøytrale)

 

Stein/pukk oppi en stålkasse eller betongkasse må da føre til mindre CO2-utslipp. Eventuelt våt stein/pukk/leire for å heve tettheten ennå mer på frostfrie lokasjoner. Har mn god nok steinkvalitet så kan det jo også tenkes å bruke blokker uten kasse rundt. Rent teknisk kunne man jo foreslått marmorblokker, men så var det økonomien da..

[TG-]

Vil jo havne på ca. samme effektivitet som et pumpekraftverk - og det er da brukbart?

https://www.tu.no/artikler/na-lonner-det-seg-a-pumpe-vannet-i-hoyden-om-sommeren-for-a-bruke-det-om-vinteren/225407

[oppat]

.

Endret 27. august 2018 av oppat

[Sturle S]

Ellers så vil effektkurven få noen ganske brå kutt når en ny blokk skal hektes på. Ikke helt heldig hvis formålet er effektbalansering. Problemet kan selvsagt reduseres ved å øke antallet og unngå at flere av de bytter blokk samtidig.

Det står at krana har seks armar, so det er berre snakk om å auke effekten å dei fem andre, og passe på at dei seks er i ulike steg av prosessen.

[G]

Malmen er gravd ut omtrent like mye under havnivå som over.

 

Men når du først går under bakken med det, så kan du like godt gå noen kilometer i retning dypet av jordkloden som noe annet. Det er jo snakk om potensiell energi, vinsjing og tyngdekraft. Med andre ord så behøver man vel strengt tatt ikke fjell. Men kunne sikkert fått til dette her i Nederland om man forsker og gjør en storinnsats (eller ved kysten av dødehavet).

 

Sjakter kan dekkes med ringer av egnet materiale dersom massene er for løse/vanskelige å arbeide med (slik fikk de jo til undergrunnsbane under elven Themsen (London).

Endret 27. august 2018 av G

[7RQE101Q]

Fordi sementproduksjon står for så mye som 5% av verdens totale menneskeskapte CO2-utslipp. Hver kubikkmeter betong gir 300 kg CO2-utslipp. Dette er totalt. (Jeg vet det finnes noen veldig få sementfabrikker med karbonfangst eller kvotehandel som hevder å være klimanøytrale)

 

Stein/pukk oppi en stålkasse eller betongkasse må da føre til mindre CO2-utslipp. Eventuelt våt stein/pukk/leire for å heve tettheten ennå mer på frostfrie lokasjoner. Har mn god nok steinkvalitet så kan det jo også tenkes å bruke blokker uten kasse rundt. Rent teknisk kunne man jo foreslått marmorblokker, men så var det økonomien da..

Så mye? Jeg syns det var volsomt høyt. Har du noen kilder på det? Ser ut som jeg kansje har lært meg noe nytt idag

[trikola]

https://en.wikipedia.org/wiki/Cement#CO2_emissions

[7RQE101Q]

https://en.wikipedia.org/wiki/Cement#CO2_emissions

Og der lærte jeg noe nytt.

[RJohannesen]

Det står at krana har seks armar, so det er berre snakk om å auke effekten å dei fem andre, og passe på at dei seks er i ulike steg av prosessen.

Ja, jeg tipper at de kjører to og to synkront slik at de fungerer som motvekt. Da kan man ha et sett lodd på vei opp samtidig som et sett tar tak i lodd og gjøres klar til løft og tredje sett er på vei ned. Når første sett når toppen slakker det av samtidig som andre sett starter løftet slik at nettet opplever en jevn effekt. I tillegg justerer man litt for det tredje settet som kommer ned og kobler til nye lodd.

 

Problemet er nok at det tar lang tid for en slik tur opp pg ned, og at effekten derfor blir ganske lav. Dette er nok mest egnet for langtidslagring.

[Simen1]

Det kommer helt an på hvor kraftige motorer de utstyrer kranen med. Prototypen i videoen ser ut til å senke 500kg med en hastighet på ca 1 m/s, eller ca 5 kW.

[Vetle Houg]

Fordi sementproduksjon står for så mye som 5% av verdens totale menneskeskapte CO2-utslipp. Hver kubikkmeter betong gir 300 kg CO2-utslipp. Dette er totalt. (Jeg vet det finnes noen veldig få sementfabrikker med karbonfangst eller kvotehandel som hevder å være klimanøytrale)

 

 

Til sammenligning står jord- og skogbruk for 24 % av verdens totale CO2-utslipp. Det er ikke så relevant hva som er globalt utslipp fra en sektor, men hva som er best egnet av produkter i en gitt funksjon.

For øvrig så selges det betong i Norge som har utslipp på 95 kg CO2 pr kubikkmeter.