Gå til innhold

DEBATT: Speil eller ikke speil. Det er neppe spørsmålet lenger


Anbefalte innlegg

1. Du forsøker å dreie deg bort fra teknisk vs fysisk begrensning ved å påstå at bildekvaliteten kan oppfattes som lik mellom telefonkamera og speilrefleks? Sier uttrykket spatiell oppløsning deg noe?

 

2. Du forsøker å dreie det fra teknisk vs fysisk begrensning til telefoner til speilløs vs speil, og så konstruerer du en stråmann om at jeg har påstått at de skal ha noen forskjell i bildekvalitet..

 

Dette begynner å bli patetisk. Kan du ikke bare innrømme at fysikkens lover setter absolutte og evige begrensninger for hvor mye teknikken potensielt kan forbedres i framtida? Og at telefoner har fysiske størrelser som gjør det fysisk umulig å gjøre ting som fysisk større kamera klarer?

 

Nei, jeg dreier ikke på noe - debatten her dreier seg altså om speil vs. ikke-speil.

 

Om du velger å tro at noen, om 100 år, går rundt med kamera som benytter mekaniske speil-mekanismer, så er det lite jeg kan gjøre for å endre på det.

 

Jeg er rimelig sikker på at du tar feil - mer er det vel ikke å diskutere rundt det? Vi får vel vente og se.

Endret av Zork
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Både artikkelen og tråden handler om mer enn bare det. Blant annet hvordan mobilkamera stiller seg mot systemkamera nå og i framtida. Det er det G begynte å diskutere og som jeg og senere du hev deg med på. Hvis du har misforstått diskusjonen så er det vel bare å si at vi snakker forbi hverandre og rette opp i det.

Lenke til kommentar

Både artikkelen og tråden handler om mer enn bare det. Blant annet hvordan mobilkamera stiller seg mot systemkamera nå og i framtida. Det er det G begynte å diskutere og som jeg og senere du hev deg med på. Hvis du har misforstått diskusjonen så er det vel bare å si at vi snakker forbi hverandre og rette opp i det.

 

Rimelig sikker på at om du faktisk sjekker tråden så finner du at du hev deg på før meg...

Lenke til kommentar

Rimelig sikker på at hvis du faktisk leser innlegget mitt så er det akkurat det jeg skrev.

 

Beklager, legger meg flat og tar ansvar der. Oppretter naturligvis også en hurtigarbeidende komité som kan avklare hvordan jeg kunne lese så feil og hvordan jeg kan forbedre det fremover. 

 

Gir meg fremdeles ikke på at vi om noen hundre år (sannsynligvis langt før) har teknologi på størrelse med en mobil (sannsynligvis langt mindre) som produserer bilder like gode som speilrefleks i dag ;)

Lenke til kommentar

G: Både du og Odd Richard har rett. Kameraer vil alltid være begrenset av fysisk størrelse, spesielt dybden, på mange områder. Du tenker nok på lys og bildestøy. Det kan riktignok avhjelpes mye ved å bruke flere kamera i parallell, men det hjelper ikke på oppløsning eller tele. Samtidig som det innfører fordeler så innfører det også en del ulemper som at hvert kamera tar bilde fra hvert sitt perspektiv. Det kan brukes til å bygge stereoskopiske 3D bilder og for eksempel valgbar fokus etter at bildet er tatt, men stereoskopi kan også gi noen rare defekter rundt dybdeendringer.

 

For å si det sånn, jeg tar gjerne i pose og sekk. Telefon med mange kamera til 3D og daglig dokumentasjon, men jeg kvitter meg ikke med speilrefleksen.

 

Men om du perforerer baksiden av mobilen med mikrometerstore pinhullskameraer i millionervis, så blir vel avstanden så ubetydelig og så kan noen kraftige prosessorer som med dagens eller morgendagens produksjon fint kunne beregne sammen disse opptakene på en elegant måte vil jeg tro. (en ting man må passe på er å støvsuge, støvbeskytte når ikke i bruk, gjerne kunne demontere baksiden for vedlikehold så man får blåst disse småhullene skikkelig rene med trykkluft-på-boks sånn nå og da (på framsiden nevnes senere, så dekkes det jo av beskyttende glass likevel, men nå er det jo in å ha baksiden i glass også så..))

 

Man kan sikkert "sågar" mikse pinhullkameraene inn i en mobilskjerm (på framsiden), dersom pinhull og skjermpiksler veksles jevnt nok. Så da har man en løsning på "linseløst-i-veien kamera" men likevel får man et kamera med matematisk/tallknusing også på denne siden av mobilen.

 

(du ser jeg har litt tendens til å ta i mot andres idéer. Grunne over dem, også komme opp med bruksområder for det. Så selv om andre har kommet med verktøyene og "råmaterialene", så kan det tenkes at jeg presenterer løsning enten andre har tenkt dette ut før eller ikke)

Endret av G
Lenke til kommentar

Gir meg fremdeles ikke på at vi om noen hundre år (sannsynligvis langt før) har teknologi på størrelse med en mobil (sannsynligvis langt mindre) som produserer bilder like gode som speilrefleks i dag ;)

La oss si du har rett.

 

Hva vil da fremtidens systemkameraer være i stand til?

 

For øvrig er det ikke noe problem for dagens mobiltelefoner å lage bilder som subjektivt sett er "like gode" som dem du kan levere med et systemkamera. Det betyr ikke at bildene de leverer nødvendigvis representerer motivet som faktisk ble tatt bilde av.

 

Ellers, når det gjelder teknisk bildekvalitet, så er det ingen vits i å skille mellom speilrefleks og speilløse systemkameraer. To systemkameraer med samme sensorstørrelse leverer jevnt over samme bildekvalitet. Problemet mobiltelefonen har i den konkurransen er at mobiltelefonen ikke har i nærheten av den lysåpningen optikken til systemkameraer kan levere. Med de begrensningene det gir (for eksempel når diffraksjon begynner å begrense den romlige oppløsningsevnen).

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Gir meg fremdeles ikke på at vi om noen hundre år (sannsynligvis langt før) har teknologi på størrelse med en mobil (sannsynligvis langt mindre) som produserer bilder like gode som speilrefleks i dag ;)

Jeg tror heller ikke at man går rundt med speirefleks om hundre år, men jeg kan nok fysikk til å skjønne at de ikke gir tilsvarende bilder. De kan potensielt gi like lite bildestøy, gitt at det totale blender-arealet er stort nok til å konkurrere med det totale blenderarealet fra et systemkamera, men tele-egenskapene er fysisk begrenset av fysisk brennvidde og diffraksjon fra den fysiske blenderåpningen på hver enkelt kameramodul. Det er altså fysisk umulig at mange små kamera kan erstatte den spatielle oppløsningen til et fysisk stort objektiv. Så selv om folk flest neppe går rundt med systemkameraer om hundre år så kommer det nok til å eksistere et marked for store kamera også da.

 

For å sette det litt på spissen, prøv å ta bilde av Jupiters måner med et utall vanlige kamera og se om du får samme oppløsning som et stort jordisk teleskop. Du vil raskt erfare at flere kamera gir mindre støy i takt med totalt blenderareal, men ikke flere detaljer. Under litt mer normale forhold snakker jeg om naturfoto, sport på arenaer osv. Her vil man nok se fysisk store teleobjektiver også om 100 år.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Tenkte å svare på denne tidligere, men så glemte jeg det.

 

Jeg regner med det er rom for begge former, men at speilløst vinner på sikt. Når elektroniske søkere blir gode nok vil jeg påstå det er flere grunner for speilløst enn ikke, men smaken er som baken.

Her kommer jo problemet: "Bra nok" er veldig subjektivt. For min del er ikke elektroniske søkere bra nok før jeg kan ha søkerbildet tilgjengelig i 2-4 timer i løpet av en dag uten å måtte bekymre meg for batteritiden. Det skal godt gjøres når du må lese av sensoren kontinuerlig mens du ser i søkeren.

 

Når det er sagt, så tror jeg speilløst kommer til å ta over til slutt. Ikke fordi det er en reell fordel for kunden, men fordi det antageligvis er en god del å spare for produsenten i hvert fall på sammenstilling og kvalitetskontroll. Samt en selvforsterkende sirkel av hype i teknologipressen som etter hvert medfører at profetien blir selvoppfyllende.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Men om du perforerer baksiden av mobilen med mikrometerstore pinhullskameraer i millionervis, så blir vel avstanden så ubetydelig og så kan noen kraftige prosessorer som med dagens eller morgendagens produksjon fint kunne beregne sammen disse opptakene på en elegant måte vil jeg tro. (en ting man må passe på er å støvsuge, støvbeskytte når ikke i bruk, gjerne kunne demontere baksiden for vedlikehold så man får blåst disse småhullene skikkelig rene med trykkluft-på-boks sånn nå og da (på framsiden nevnes senere, så dekkes det jo av beskyttende glass likevel, men nå er det jo in å ha baksiden i glass også så..))

 

Man kan sikkert "sågar" mikse pinhullkameraene inn i en mobilskjerm (på framsiden), dersom pinhull og skjermpiksler veksles jevnt nok. Så da har man en løsning på "linseløst-i-veien kamera" men likevel får man et kamera med matematisk/tallknusing også på denne siden av mobilen.

 

(du ser jeg har litt tendens til å ta i mot andres idéer. Grunne over dem, også komme opp med bruksområder for det. Så selv om andre har kommet med verktøyene og "råmaterialene", så kan det tenkes at jeg presenterer løsning enten andre har tenkt dette ut før eller ikke)

Jeg skjønner idéen og du har noen gode poenger, men ikke alt henger like på greip. Jeg skal prøve å forklare. For det første er ikke støvproblematikken det største problemet med en million pinholekamera, men oppløsningen. Små pinholekamera gir ekstremt lav oppløsning på grunn av diffraksjon, som er en fysisk og uforbedrelig begrensning. Det vil være mye bedre å putte et lite glass foran disse kameraene. Selv en enkel liten upolert glassperle vil gjøre mye for oppløsningen sammenlignet med pinhole med samme sensorstørrelse. Øker vi for eksempel blenderdiameteren, sensorstørrelsen og brennvidden, får vi mindre diffraksjon men må gjøre noen tiltak for å minke andre optiske feilbrytninger. For eksempel kan vi bruke 4-6 glass i en klassisk dobbel-gauss-design, så får vi ennå bedre oppløsning. Sånn kan vi fortsette til vi er oppe på speilrefleks-størrelse. Legg merke til at når man øker sensorstørrelsen så bør også brennvidden øke i takt. Noe som gir tykkere glass og lengre objektiver.

 

Det er altså kameraenes tykkelse (litt indirekte) som begrenser oppløsningen rent fysisk. Derfor vil størrelse på hver enkelt kameramodul ha en sammenheng med reell oppløsning. Nå tror jeg ikke vi vil gå rundt med 10 cm tykke telefoner om 100 år heller, men på den andre siden gir det lite mening å slanke telefonene ytterligere, om kameraoppløsning skal være prioritert, selv om man pøser på med ørten kameramoduler.

 

Edit: Siden areal begrenser bildestøy (totalt blenderareal) mens tilgjengelig dybde (og i litt mindre grad blenderdiameter) begrenser oppløsningsevne (spatiell), så ser jeg for meg at framtidens kamera vil forsøke å maksimere både volum og areal innenfor hva markedet finner akseptabelt. Spesielt kamerainteresserte vil nok også i framtida prioritere et større kamera enn de med mindre ambisjoner. Dagens telefoner er allerede ganske store så jeg tror ikke det er marked for at de blir noe særlig større, selv om jeg ønsker meg en kameratelefon med kanskje 1,5-2 cm tykkelse og flest mulig kameramoduler i det tilgjengelige volumet.

Endret av Simen1
Lenke til kommentar

Når det er sagt, så tror jeg speilløst kommer til å ta over til slutt. Ikke fordi det er en reell fordel for kunden, men fordi det antageligvis er en god del å spare for produsenten i hvert fall på sammenstilling og kvalitetskontroll. Samt en selvforsterkende sirkel av hype i teknologipressen som etter hvert medfører at profetien blir selvoppfyllende.

Godt poeng. Nå kan riktignok sammenstilling, kalibrering og kontroll automatiseres svært kostnadseffektivt (og blir nok gjort det allerede i dag), men den biten med selvforsterkende hype kan bli DSLRens død. Selv håper jeg vi fortsatt får valgmuligheten i framtida. Jeg er ingen fan av one size fits all-tankegangen.

Lenke til kommentar

Tenkte å svare på denne tidligere, men så glemte jeg det.

 

Her kommer jo problemet: "Bra nok" er veldig subjektivt. For min del er ikke elektroniske søkere bra nok før jeg kan ha søkerbildet tilgjengelig i 2-4 timer i løpet av en dag uten å måtte bekymre meg for batteritiden. Det skal godt gjøres når du må lese av sensoren kontinuerlig mens du ser i søkeren.

 

Når det er sagt, så tror jeg speilløst kommer til å ta over til slutt. Ikke fordi det er en reell fordel for kunden, men fordi det antageligvis er en god del å spare for produsenten i hvert fall på sammenstilling og kvalitetskontroll. Samt en selvforsterkende sirkel av hype i teknologipressen som etter hvert medfører at profetien blir selvoppfyllende.

 

Jeg burde nok presisert en tidshorisont, men la oss si over de neste årtier så tror jeg evf blir godt nok for de aller fleste brukere, men kanskje ikke alle. Poenget ditt med batterikapasitet og forbruk av strøm på optisk og evf søker er et godt poeng som enkelte grupper av fotografer vil verdsette mer. Samtidig håper jeg inderlig at batteriteknologien kan ta noen sjumilssteg.

 

At produsentene hopper mot speilløst er kanskje også en søken, ikke bare etter bedre inntjening (mindre komplekse hus), etter det neste store for kameraprodusentene.

 

I dag vil et kamera, uavhengig av merke, som har 20+ Mp være godt nok for hele kameraets levetid. Derfor blir det ofte liten grunn for å oppgradere (for den gemene hop) på flere år. Med mindre lysten tar en eller at man ønsker seg inn i et annet segment.

Lenke til kommentar

Batteriteknologien tar nok neppe noen sjumilssteg, men heller noen evolusjonære steg mot "bedre" materialvalg, litt økt energitetthet og mye økt effekttetthet. Om 20 år tipper jeg vi har kobolt-frie batterier med 50% høyere energitetthet, som tåler 10 ganger høyere effekter både ved opplading og utlading, som samtidig takler kulde bedre enn dagens batterier.

 

Etter en lang debatt om fysiske begrensninger vil jeg også nevne at det ikke er noen nærliggende fysiske begrensninger for hverken energitetthet, effekttetthet, holdbarhet eller kuldetoleranse, så her finnes det et stort teknisk forbedringspotensiale.

Endret av Simen1
Lenke til kommentar

Poenget ditt med batterikapasitet og forbruk av strøm på optisk og evf søker er et godt poeng som enkelte grupper av fotografer vil verdsette mer. Samtidig håper jeg inderlig at batteriteknologien kan ta noen sjumilssteg.

Det er for så vidt ikke bare batteriet som er en begrensning. A7-serien (i hvert fall noen av dem) har vel noen begrensninger på hvor lenge de kan filme pga. varmgang i sensoren, og det samme vil begrense hvor lenge du kan ha søkerbildet tilgjengelig.

 

Personlig er jeg ikke helt så ekstrem, men blant folk som sitter i kamotelt i flere timer og venter på at den sjeldne Styggsnipa skal vise seg, så er det nok ikke utenkelig å sitte med øyet inntil søkeren i et par timer i strekk. Selv kan jeg godt finne på å ha øyet inntil søkeren i ti-femten minutter i hvert fall i noen tilfeller.

 

(En liten anekdote: Jeg glemte en gang å slå av D80-en min når jeg pakket det vekk, og så brukte jeg det ikke på en stund - i hvert fall en måned, kanskje to. Batteriet hadde vel droppet kanskje en strek, og jeg kunne når som helst i løpet av den perioden ha plukket opp kameraet og vært klar til å ta et bilde på mindre enn ett sekund.)

Endret av Sutekh
Lenke til kommentar
  • 1 måned senere...

...på størrelse med en mobil (sannsynligvis langt mindre) som produserer bilder like gode som speilrefleks i dag ;)

 

Litt usikker på om objektivene vil holde følge der ... og tror også en del faktisk vil favorisere kamera med litt størrelse på i noen sammenhenger.
Lenke til kommentar
  • 10 måneder senere...

At det "per i dag" er begrenset er vel hele poenget så lenge vi diskuterer begrepet "alltid"?

 

"Det vil alltid være slik fordi det er slik i dag" er som regel alltid feil. Jeg har ikke tenkt å legge frem en plan eller forklaring for hvordan det eventuelt skal bevises at det er feil - peker kun på at de som gjennom historien har sagt at "x vil aldri skje" har en nokså dårlig 'track record'.

 

Kameraet ditt lagrer bare pixler - hva vi får av fremtidig teknologi for å lagre pixler, og hvor mye plass de versjonene av 'kamera' tar, vet vi vel lite om i dag?

Et kamera registrerer fotoner. Antall fotonet som registreres gir en øvre grense for informasjonen man får om scenen.

 

Fotoner oppfører seg likt nå som for 100 år siden, som de også vil om 100 år, de leser ikke teknisk ukeblad.

 

-k

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Det er for så vidt ikke bare batteriet som er en begrensning. A7-serien (i hvert fall noen av dem) har vel noen begrensninger på hvor lenge de kan filme pga. varmgang i sensoren...

 

Jeg har Sony A7iii som er et relativt nytt og kostbart speilløst fullformat kamera.

 

EVF er betydelig mer kornete enn den optiske søkeren jeg hadde på Canon 7D.

 

Jeg er derimot imponert over batterilevetiden.

 

Når artikkelforfatter likestiller et DSLR med et speilløst uten innebygd søker så virker det som om vi har veldig forskjellige forventninger til hva et kamera skal gjøre.

 

-k

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...